حامیان انقلاب بولیواری چگونه آینده ونزوئلا را پس از تجاوز خلاف قوانین بینالملل آمریکا و ربودن مادورو میبینند؟ برای پاسخ به این پرسش، نشریه ژاکوبن Jacobin با دیپلمات سابق ونزوئلا، کارلوس رون، گفتگو کرده است.
در ۳ ژانویه، ایالات متحده به ونزوئلا حمله نظامی کرد، رئیسجمهور نیکلاس مادورو را ربود و مجموعهای از حملات هوایی را انجام داد. این اقدام، نقض جدی حقوق بینالملل است و خطر تشدید یک درگیری بزرگتر در منطقه را به همراه دارد.
برای درک این که نمایندگان دولت ونزوئلا و حامیان پروژه بولیواری چگونه تحولات اخیر را تفسیر میکنند و از نظر آنها مرحله بعد چه خواهد بود، بنیانگذار Jacobin، باسکار سونکارا، در ۴ ژانویه با کارلوس رون گفتگو کرد؛ دیپلماتی که در سالهای تحت تحریم و درگیر با بحرانهای دیپلماتیک، یکی از مهمترین رابطهای دولت ونزوئلا در ایالات متحده بود.
کارلوس، لطفاً خودت را به مخاطبان ما معرفی کن.
امروز بهعنوان پژوهشگر و تحلیلگر مستقل ژئوپولیتیک فعالیت میکنم، اما پیشتر در وزارت امور خارجه ونزوئلا مشغول بودم. در برزیل و ایالات متحده نماینده ونزوئلا بودم و از مه ۲۰۱۸ تا ژانویه ۲۰۲۵ بهعنوان معاون وزیر امور خارجه مسئول منطقه آمریکای شمالی بودم.
پیش از آن مدتی در ایالات متحده زندگی و تحصیل کردی. چگونه شد که خودت را با انقلاب بولیواری تحت رهبری هوگو چاوز همسو دیدی و در آن فعال شدی؟ این انقلاب برای تو چه معنایی داشت؟
زندگی بهعنوان یک مهاجر در آمریکا به من کمک کرد تا آگاهی طبقاتی پیدا کنم، نابرابریها را درک کنم و برای عدالت اجتماعی فعالیت کنم. ایالات متحده تاریخ طولانی از مبارزات اجتماعی و فرآیندهایی دارد که واقعاً الهامبخش هستند و میتوانند ایدئولوژی سیاسی پیشرو را شکل دهند. انقلاب بولیواری زمانی آغاز شد که من با همین ایدههای سیاسی سر و کار داشتم. بنابراین برای من منطقی بود که این پروژه را که تدوین یک قانون اساسی جدید و رادیکال کردن دموکراسی را دنبال میکرد، حمایت کنم و به تلاشها برای تغییر جامعه بپیوندم.
پدربزرگم علیه دیکتاتوری فاشیستی مارکوس پرز خیمنز که مورد حمایت آمریکا بود، فعال بود. بنابراین مطالبات چاوز با تاریخچه شخصی من همخوانی داشت. اما این مطالبات همچنین با سنتهای رادیکال در آمریکا – ایدههای مارتین لوتر کینگ جونیور و مالکوم ایکس – و با این تصور که باید رنج فقرا برطرف شود، از آپالاشها تا سوت برانکس و بارلوونتو در ونزوئلا، همخوانی دارد.
میتوانی درباره وضعیت فعلی قوه مجریه ونزوئلا توضیح بدهی؟ با توجه به فشار شدید از سوی یک قدرت نظامی امپریالیستی تهاجمی، تصمیمگیریها چگونه انجام میشوند؟
شب ۳ ژانویه ۲۰۲۶، دیوان عالی ونزوئلا تصمیم گرفت که به دلیل ربوده شدن رئیسجمهور نیکلاس مادورو توسط نیروهای آمریکایی، معاون رئیسجمهور دِلسی رودریگز موقتاً سوگند یاد کند تا اداره امور دولت و دفاع از کشور تضمین شود. تمامی اعضای کابینه، فرماندهان نیروهای مسلح و سایر مقامات اجرایی ایالتی همچنان در سمت خود باقی ماندهاند. در حال حاضر میتوان گفت: ونزوئلا رئیسجمهوری قانونی دارد که ربوده شده، اما تغییر رژیم رخ نداده است.
در ونزوئلا چه بخشهایی بهطور عادی کار میکند و چه بخشهایی آسیب دیدهاند، مثل ارتباطات، انرژی، حمل و نقل یا مدیریت دولت؟
اکثر کشور بهطور عادی فعالیت میکند – ارتباطات برقرار است و رسانههای دولتی، خصوصی و محلی همانند گذشته کار میکنند. در مناطقی که مورد حمله قرار گرفتند، قطعی برق گزارش شده است. فرودگاههای لا کارلوتا و چارالاوه نیز مورد حمله قرار گرفتند، اما پروازهای تجاری در فرودگاههای اصلی کشور به زودی از سر گرفته میشوند. به جز ربودن رئیسجمهور، اداره امور دولت تا حد زیادی ادامه دارد و مختل نشده است.
ارتش ونزوئلا از نظر سیاسی چگونه موضع گرفته است؟
وزیر دفاع در شب حمله اعلام کرد که نیروهای مسلح ونزوئلا برای دفاع از کشور و مقابله با تجاوز نظامی آمریکا و ربودن رئیسجمهور بسیج شدهاند. در واقع، ارتش در مواجهه با تجاوز خارجی یک انسجام و همبستگی روشن نشان میدهد. در سطح کشور اوضاع عموماً آرام است و امور تا حد زیادی به روال عادی خود ادامه مییابند.
منتقدان میگویند که پروژه بولیواری امروزه بیشتر بر زور و سرکوب استوار است تا حاکمیت مردم. چه شواهدی وجود دارد که حمایت واقعی از دولت وجود دارد؟
این روایت توسط کسانی پخش میشود که سالها نتوانستهاند حمایت مردمی را برای پروژه سیاسی نئولیبرال و محافظهکار خود جلب کنند. دلیل این ناکامی تأثیر بزرگ انقلاب بولیواری در غلبه بر فقر، حذف سیاسی و محرومیت از حقوق بوده است. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، پروژه بولیواری برای تودههای محروم ونزوئلا همان تأثیری را داشت که «نیودیل» و جنبش حقوق مدنی در قرن بیستم بر جمعیتهای محروم آمریکا گذاشتند.
اپوزیسیون افراطی اغلب سعی کرده شکستهای سیاسی خود را با اتهام به زور و اجبار از سوی دولت پنهان کند. با این حال، فرآیند بولیواری به دلیل جنبههای مستقیم و مشارکتیاش همچنان در میان اکثریت مردم بسیار محبوب است. مردم احساس میکنند فضایی مستقیم در اختیار دارند تا اراده خود را ابراز کنند، اقدامات عمومی مربوط به خود را به پیش ببرند و در تصمیمگیریها اثر بگذارند.
در مقابل، اپوزیسیون بارها نشان داده که قادر به بسیج مردم نیست. نکته قابل توجه این است که حتی در لحظهای که رئیسجمهور ربوده شد، آنها توان بسیج قابل توجهی نداشتند. در عوض، خیابانهای ونزوئلا امروز مملو از هواداران دولت و افرادی بود که با مداخله خارجی مخالفت میکنند.
به افرادی که علیه مداخله آمریکا هستند، اما همزمان عملکرد دموکراسی و سیاست اقتصادی دولت ونزوئلا را نقد میکنند، چه میگویی؟
ابتدا از آنها به خاطر میهنپرستیشان در برابر امپریالیسم آمریکا تشکر میکنم. هیچکس نمیتواند کشور خود را دوست داشته باشد و همزمان از دخالت خارجی استقبال کند؛ این یک تناقض است. دیگر اختلاف نظرهایی که در زمینه سیاست اقتصادی یا مسائل سیاسی دیگر داریم، باید بهصورت مسالمتآمیز و درون مردم ونزوئلا حل شود، نه با مداخله بازیگران خارجی.
در مورد وضعیت اقتصادی کشور صحبت کنیم. با وجود فشارهای آمریکا، اوضاع بهتر میشود؟ آیا مشکلات ده سال گذشته را فقط به تحریمها و محاصره اقتصادی نسبت میدهی یا خطاهای اقتصادی دولت نیز نقش داشتهاند؟
از سال ۲۰۱۵، بزرگترین مشکل اقتصادی ونزوئلا تحریمهای آمریکا، بهویژه علیه صنعت نفت، بوده است. خسارات این بخش شدید بود؛ بهطور مثال، درآمدها در سال ۲۰۲۰ نسبت به سال ۲۰۱۴، ۹۰ درصد کاهش یافت. اما دولت مادورو اقداماتی برای بهبود اقتصادی انجام داد که طبق کمیسیون اقتصادی سازمان ملل برای آمریکای لاتین و کارائیب (ECLAC) منجر به رشد اقتصادی ۹ درصدی تا پایان سال ۲۰۲۵ شد. اقتصاد ونزوئلا در ۲۰ فصل متوالی رشد داشته است.
این موفقیت با ایجاد چهاردَه «موتور یا بخش تولیدی» حاصل شد که به سرعت توسعه یافتند. این اقدامات بهخاطر تحریمها ضروری بود. مثالی از آن، تولید مواد غذایی است: قبلاً ونزوئلا شدیداً به واردات وابسته بود، اما اکنون این بخش به اندازهای توسعه یافته که کشور بیش از ۸۰ درصد نیاز غذایی خود را خود تامین میکند.
فرآیند بولیواری تا چه حد توانسته پایهای پایدار در میان مردم بسازد و در کجا موفق نبوده است؟
به نظر من، کمونها در برخی مناطق با مشارکت مستقیم دموکراتیک، بزرگترین و پایدارترین موفقیت انقلاب هستند. این مهمترین دستاورد از دید من است. با این حال، همه مناطق کشور شرایط یکسانی برای توسعه چنین فرآیندهای محلی نداشتند. شرایط جغرافیایی، فرهنگی و اقتصادی در بخشهای دیگر، ایجاد پروژههای موفق مشابه را دشوار کرده است. من فکر میکنم ایجاد این شرایط ممکن است، اما زمان لازم است تا این پروژهها واقعاً رشد و شکوفا شوند.
اگر بحران کنونی نه به پایان پروژه بولیواری، بلکه به نوسازی آن منجر شود، منابع چنین نوسازیای در داخل ونزوئلا چه میتوانند باشند؟
بهنظر من، این بحران نشان خواهد داد که تعمیق فرآیند جمعی–کمونال تا چه اندازه حیاتی است، و همزمان اینکه ما بهعنوان یک ملت باید قادر باشیم از خود در برابر تجاوزها و وابستگیهای خارجی دفاع کنیم. به باور من، فرآیند کمونال در غلبه بر بوروکراسی و ایجاد پیوندهای نزدیکتر موفق بوده است. این بحران احتمالاً به این روند نیروی تازهای خواهد بخشید. هرچه فرآیند کمونال تثبیتشدهتر باشد، تضمین بازگشتناپذیری آن نیز آسانتر خواهد بود.
اگر نگاهی به دیگر کشورهای آمریکای لاتین بیندازیم: آیا این حمله نشانه آن است که ایالات متحده در آینده دیگر هیچگونه تساهلی نسبت به حاکمیت چپگرایانه در منطقه نخواهد داشت؟ و این مسئله برای دولتهای سوسیالدموکراتی مانند برزیل یا کشورهایی چون کوبا چه معنایی دارد؟
من فکر میکنم ایالات متحده میخواهد سلطه خود را بر آنچه از نظر تاریخی حوزه نفوذش تلقی کرده، دوباره تحکیم کند. بر اساس پروژه ۲۰۲۵ جنبش مگا (MAGA)، چنین «باز-قلمروسازی نیمکرهای»ای برای تضمین زنجیرههای تأمین و حفظ برتری اقتصادی آمریکا ضروری دانسته میشود. در راهبرد امنیت ملی که اخیراً منتشر شده نیز به بازطراحی دکترین قدیمی مونرو اندیشیده میشود، با هدف تضمین کنترل ایالات متحده بر منابع راهبردی منطقه.
در پرتو این تحولات، بهنظر میرسد واشنگتن در پی آن است که پروژههای مستقلی را که با اهدافش همخوانی ندارند، سرکوب یا متلاشی کند. ما پیشتر شاهد تلاشهایی برای مداخله در انتخابات بودهایم، برای مثال در آرژانتین یا هندوراس. همچنین تهدید و اعمال فشار علیه پروژههای پیشرو اما غیررادیکال را دیدهایم، مانند کلمبیا، برزیل یا مکزیک. در عین حال، پروژههای انقلابیتر مانند ونزوئلا و کوبا اهداف مستقیم تجاوز هستند.
احزاب چپ، اتحادیهها و جنبشهای اجتماعی آمریکای لاتین چگونه با یکدیگر هماهنگ میشوند؟
سازمانهای اجتماعی، مردمی و دیگر تشکلهای پایهای در منطقه باید درباره اینکه یک دستور کار حداقلی مشترک چه میتواند باشد، با یکدیگر گفتوگو کنند. در ونزوئلا، در سالهای ۲۰۲۳ و ۲۰۲۴ ابتکاری با عنوان «بدیل اجتماعی جهانی» وجود داشت که تلاش میکرد چنین دستور کاری را شکل دهد. ابتکارهای مشابه دیگری هم بوده است. در مجموع، باید بر شکافهای فرقهای غلبه کرد و راهحلهای عملی برای مسائل روزمره مردممان یافت؛ در بحثها باید روحیه همبستگی داشت و از پروژههای دگرگونساز و انقلابی در کوبا، نیکاراگوئه و ونزوئلا دفاع کرد؛ و پایههای یک هویت فرهنگی مشترک برای چپ بنا نهاده شود.
وضعیت جنبش صلح در ایالات متحده چگونه است؛ این نیروها در مقطع کنونی چه میتوانند بکنند؟
بهنظر من، جنبش ضدجنگ در آمریکا تاکنون کارهای زیادی برای نقد تجاوز علیه ونزوئلا انجام داده است. شاید اما لازم باشد این جنبش پیوندهای بیشتری با سازمانهای سیاسی برقرار کند تا بتواند توان و نقاط قوت خود را مؤثرتر به کار بگیرد.
نوسازی موفق انقلاب بولیواری در پنج سال آینده چه شکلی خواهد داشت – و شکست آن چگونه؟
در پنج سال آینده، نوسازی به این معنا خواهد بود: کمونهای قویتر، همکاری بهتر میان سازمانهای پایهای و نهادهای دولتی، و کشوری مستقلتر و برخوردار از حاکمیت بیشتر. شکست، در مقابل، به معنای بازگشت به نئولیبرالیسم و نفوذ ایالات متحده خواهد بود.
در چنین زمانهایی چه چیزی تو را به کنش سیاسی، یا حتی امیدوار ماندن، ترغیب میکند؟
امیدوارم این لحظه، چپ آمریکای لاتین را به انسجام بیشتر و بیان روشنتر مواضعش سوق دهد. وضعیت سادهای نیست؛ بسیاری از نیروهای چپ از اوجگیری راست افراطی ناامید شدهاند، اما من معتقدم این وضعیتِ اضطراریِ ایجادشده، به نیروی محرکهای قدرتمند تبدیل خواهد شد.
بهنظر من، انقلابیون باید انسجام سیاسی نشان دهند: کسی که در شرایط مساعد با بیعدالتی مبارزه میکند، باید آماده باشد که در شرایط بهمراتب دشوارتر نیز با آن بجنگد.
من به دیپلماسی باور دارم و معتقدم با گشودگی و احترام میتوان به دستاوردهای شگفتانگیزی رسید. به همین دلیل، همیشه پیش از آنکه به هر نوع تقابلی تن بدهم، از دیپلماسی دفاع خواهم کرد. من به انقلاب متعهد هستم، چون میدانم جهانی بهتر ممکن است. من شکلگیری آن را در ونزوئلای دوران چاوز دیدهام و همچنین دیدهام که پس از انتخاب مادورو چگونه مورد حمله قرار گرفت.
سوسیالیسم برای من یک آرمانشهر نیست. چیزی واقعی است – دستیابی به آن دشوار، اما واقعی. من تلاشها و مبارزات برای ساختن سوسیالیسم را از نزدیک دیدهام و میخواهم که موفق شود. بزرگترین تهدید برای آیندهای سوسیالیستی، امپریالیسم آمریکاست؛ بهویژه اکنون، در این مرحله نومیدانه و خطرناک. تنها راه نجات سیاره و تحقق عدالت اجتماعی، شکست دادن امپراتوری است.
*کارلوس رون دیپلمات پیشین ونزوئلاست. او از مه ۲۰۱۸ تا ژانویه ۲۰۲۵ معاون وزیر امور خارجه ونزوئلا در امور آمریکای شمالی بوده است.
منبع: ژاکوبن، ترجمه برای اخبارروز توسط الف. پویان
کارلوس خولیو رون ماتینز همان کسی است که با امیر عبداللهیان وزیر سرکوبگر امور خارجی ایران در ارتباط با همکاریهای بلند مدت مذاکره میکرد. برای محکوم کردن آدم ربایی راه های دیگری نیز غیر از ادعای سوسیالیسم و همکاری با بنیاد گرایان اسلامی وجود دارد. امثال او و رژیمش خود بزرگترین تهدید برای سوسیالیسم از آب درآمدند.