این مصاحبه در تاریخ ۳۰ مارس ۲۰۲۵ بهصورت آنلاین توسط رودریگو اوتررا، دانشجوی جامعهشناسی دانشگاه شیلی، انجام شده است. اوتررا عضو کمیته تحریریه نشریه Actuel Marx Intervenciones در شیلی است. این مصاحبه ابتدا به زبان اسپانیایی در شماره ۳۵ این نشریه (اوت ۲۰۲۵) منتشر شد که به بررسی جنگ و تحولات آن در قرن بیستویکم اختصاص داشت.
رودریگو اوتررا: ژیلبرت، از شما برای وقتی که به این گفتوگو اختصاص دادید، تشکر میکنیم. موضوع بحث ما تحولات جنگ در قرن بیستویکم است، بهویژه با تمرکز بر دانش شما درباره خاورمیانه و شمال آفریقا در چارچوب روابط بینالملل. برای شروع، چند سؤال مقدماتی داریم.
ژیلبرت اشکار: خوشحال میشوم در خدمت شما باشم.
اوتررا: برای درک استراتژی امپریالیستی در شرایط کنونی، لازم است نگاهی جهانی به موضوع داشته باشیم. جنگ بین روسیه و اوکراین و رقابت تجاری میان چین و ایالات متحده باعث شده برخی از بحران نهایی امپریالیسم آمریکا سخن بگویند. گروهی از افراد خوشبین به ابتکار بریکس (BRICS) امید بستهاند که اخیراً با پیوستن کشورهای جدید گسترش یافته است. اما افرادی مانند مایکل رابرتز از بازگشت گرایشهای کمپگرایانه در چپ انتقاد کردهاند. شما تقابل کنونی میان قدرتهای بزرگ را چگونه تعریف میکنید؟ آیا این یک رویارویی بینامپریالیستی است یا جنگ سرد جدیدی است؟
اشکار: ابتدا باید تأکید کنم که صحبت از «بحران نهایی» امپریالیسم آمریکا چندان منطقی نیست. امپریالیسم آمریکا هنوز بسیار قدرتمند است و به پایان خود نرسیده است. آنچه شاهد آن هستیم، تحول امپریالیسم آمریکا است. نظم لیبرال آتلانتیکی که از جنگ جهانی دوم شکل گرفت، در حال فروپاشی است. این نظم شامل نهادهایی مانند ناتو و معاهدات واشنگتن با ژاپن و کره جنوبی بود که ظاهراً بر پایه قوانین بینالمللی بنا شده بود. اما این ادعا همیشه یک دروغ بزرگ بود، زیرا قدرتهای غربی، بهویژه ایالات متحده، هرگز به قوانین پایبند نبودند، مگر قوانین خودساخته خودشان.
آنچه امروز میبینیم، فروپاشی این نظم لیبرال آتلانتیکی است که از قبل از روی کار آمدن دونالد ترامپ آغاز شده بود. دولت بایدن و جنگ غزه نقطه عطفی در این روند بود، بهویژه به دلیل تضاد آشکار میان مواضع آمریکا در قبال اوکراین و غزه. این تضاد، ریاکاری و ناسازگاری نظم لیبرال آتلانتیکی را بهوضوح نشان داد. آمریکا ادعا میکرد در اوکراین از یک دولت نسبتاً لیبرال در برابر رژیم نئوفاشیستی روسیه دفاع میکند، اما همان آمریکا از جنگ نسلکشی در غزه که توسط ائتلافی از نئوفاشیستها و نئونازیها در اسرائیل انجام میشد، حمایت کامل کرد. دولت اسرائیل ترکیبی از نئوفاشیستهای لیکود و چهرههایی مانند ایتامار بنگویر و بزالل اسموتریچ است. این تناقض، میخ آخر بر تابوت نظم لیبرال بینالمللی بود.
دونالد ترامپ این روند را به اوج خود رسانده و هرگونه تظاهر به لیبرالیسم را کنار گذاشته است. او هیچ ادعایی برای حمایت از حقوق بشر یا ارزشهای لیبرال ندارد. ایدئولوژی «جهان آزاد» که در جنگ سرد مطرح بود، برای او اهمیتی ندارد. دولت او آشکارا از راست افراطی بینالمللی، از میلی در آرژانتین تا بولسونارو در برزیل، مودی در هند و نئوفاشیستهای اروپایی حمایت میکند. این یک تحول تاریخی عظیم است، حتی مهمتر از پایان جنگ سرد. پس از جنگ سرد، ما وارد جنگ سرد جدیدی شدیم که ۲۵ سال طول کشید، اما اکنون شاهد بازآرایی کامل روابط بینالملل هستیم. من این دوره را «عصر نئوفاشیسم» مینامم. برخلاف دهه ۱۹۳۰ که آمریکا و بریتانیا در برابر فاشیسم ایستادگی کردند، امروز ایالات متحده رهبری ائتلاف نئوفاشیستی را بر عهده دارد. این وضعیت پیامدهای عظیمی در حوزههای سیاسی، ایدئولوژیک و زیستمحیطی دارد، بهویژه به دلیل انکار تغییرات اقلیمی و حمایت این نیروها از سوختهای فسیلی.
اوتررا: درباره بحثی که با الکس کالینیکوس، مارکسیست بریتانیایی، داشتید، او از «عصر جدید فاجعه» سخن گفته است. مارکسیسم انقلابی در توصیف مرحله کنونی قرن بیستویکم با دشواریهایی مواجه است. نظر شما درباره مفهوم «عصر فاجعه» چیست؟ آیا این عصر پس از همهگیری کووید-۱۹ آغاز شد یا ریشههای قدیمیتری دارد؟ و آیا شباهتی با عصر جنگ و انقلاب که لنین در سال ۱۹۱۴ توصیف کرد، دارد؟
اشکار: «عصر فاجعه» یک عبارت ادبی است و تحلیل سیاسی دقیقی ارائه نمیدهد. بله، ما با فجایعی مانند تغییرات اقلیمی و همهگیریها مواجه هستیم، اما نامیدن این دوره «عصر فاجعه» بیشتر یک انتخاب ادبی است. وقتی من از «عصر نئوفاشیسم» صحبت میکنم، منظورم دورهای است که با دومین ریاستجمهوری دونالد ترامپ به اوج خود رسیده و نتیجه فرایندی است که طی بیست سال گذشته شکل گرفته است. ویژگی اصلی این عصر، ظهور نیروهای راست افراطی و همگرایی آنها، از جمله میان ترامپ و پوتین، است. این همگرایی نشاندهنده نزدیکی ایدئولوژیک آنها در مقایسه با دولتهای لیبرال اروپا مانند فرانسه، آلمان یا بریتانیا است.
برخلاف دورهای که لنین از «جنگ و انقلاب» سخن گفت، امروز در «عصر جنگ بدون انقلاب» هستیم. هیچ انقلابی در افق دیده نمیشود. در دهه ۱۹۳۰ یا ۱۹۱۴، جنبشهای کارگری سوسیالیستی و کمونیستی قدرتمندی وجود داشتند که ضدسرمایهداری بودند و انقلابهایی مانند انقلاب روسیه، آلمان و مجارستان را رقم زدند. اما امروز، جنبش کارگری سازمانیافته در ضعیفترین حالت خود است. نرخ اتحادیهگرایی در بسیاری از کشورها پایین است و احزاب کارگری قدرتمند وجود ندارند. چپهای سنتی یا به سمت نئولیبرالیسم گرایش پیدا کردهاند یا نتوانستهاند خود را با شرایط جدید تطبیق دهند.
هرچند جنبشهای جوانان در زمینههایی مانند محیطزیست، جنسیت و ضد نژادپرستی رشد کردهاند، اما این جنبشها مارکسیستی نیستند، برخلاف جنبشهای دانشجویی سال ۱۹۶۸ که عمدتاً مارکسیستی بودند. از اینرو، عصر نئوفاشیسم از منظر توازن قوا خطرناکتر از دهه ۱۹۳۰ است. این دوره با تهدیدات اقلیمی و پسرفتهای اجتماعی همراه است، مانند کاهش کمکهای آمریکا که میلیونها نفر را به فقر کشانده است. امید این است که نسل جدید بتواند جنبشهای ضدسرمایهداری فراگیری را شکل دهد که مسائل نژاد، جنسیت و اقلیم را با دیدگاه طبقاتی ترکیب کند، اما توازن قوا در حال حاضر ضعیف است.
اوتررا: حالا که دیدگاهی جهانی ارائه شد، میخواهیم به موضوع امپریالیسم و ضد انقلاب در خاورمیانه بپردازیم. شما در آثار خود از مفهوم «برخورد بربریتها» استفاده کردهاید که برای ما بسیار جذاب است. این مفهوم به تقابل میان امپریالیسم و نیروهای بنیادگرا اشاره دارد که در بسیاری از موارد ریشه در خود امپریالیسم دارند. لطفاً این مفهوم را توضیح دهید. همچنین، وقتی از بنیادگرایی اسلامی صحبت میکنید، آیا تنها به جنبشهای جهادی سنی اشاره دارید یا جنبشهای خمینیستی مورد حمایت ایران را هم شامل میشود؟
اشکار: من کتاب برخوردبربریتها را پس از حملات ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ نوشتم تا به نظریه «برخورد تمدنها»ی ساموئل هانتینگتون پاسخ دهم. برخلاف نظر او، این تقابل میان تمدنها نیست، بلکه میان بربریتهایی است که هر تمدن در زمان بحران تولید میکند. در آن زمان، بربریت ایالات متحده (پس از فروپاشی شوروی و غرور ناشی از آن) با بربریت بنیادگرایی اسلامی، که از نظر سیاسی و ایدئولوژیک عمیقاً ارتجاعی است، مواجه شد. این موضوع درباره گروههای جهادی مانند القاعده و داعش کاملاً آشکار است، اما بهطور کلی، همه بنیادگراییهای مذهبی، چه یهودی، مسیحی، اسلامی یا هندو، بهطور ذاتی ارتجاعی هستند. شگفتآور است که برخی چپگرایان غربی نمیتوانند این را درباره بنیادگرایی اسلامی درک کنند.
ده سال پس از ۲۰۰۱، در سال ۲۰۱۱، بهار عربی آغاز شد که نتیجه بحران عمیق اجتماعی-اقتصادی در خاورمیانه و شمال آفریقا بود. من این را یک فرایند انقلابی بلندمدت میدانم که چندین دهه طول خواهد کشید. اما این فرایند انقلابی یک ویژگی خاص دارد: بهجای تقابل ساده انقلاب و ضد انقلاب، ما با یک مثلث روبهرو هستیم: انقلاب، ضد انقلاب رژیمهای موجود و ضد انقلاب نیروهای مخالف ارتجاعی. این پیچیدگی به دلیل ضعف تاریخی چپ در این منطقه است. چپ در سال ۲۰۱۱ و موج دوم بهار عربی در ۲۰۱۹ نقش محدودی ایفا کرد، اما این کافی نبود. با وجود شکستهای تاکنونی، فرایند انقلابی به دلیل بحران ساختاری سرمایهداری خاص منطقه ادامه خواهد داشت. سؤال بزرگ این است که آیا نسلهای جدید میتوانند جنبش قدرتمندی برای تغییر اجتماعی، اقتصادی و سیاسی ایجاد کنند؟ این چالش بزرگی است و رژیمهای منطقه که از حمایت آمریکا و روسیه برخوردارند، بسیار سرکوبگر هستند. با این حال، نشانههایی از خیزشهای مردمی وجود دارد، اما آینده همچنان نامعلوم است.
اوتررا: در مورد جنگهای نیابتی که در رسانههای غربی بهعنوان روشی رایج در خاورمیانه توصیف میشود، نظر شما چیست؟ این اصطلاح به جنگهایی اشاره دارد که یک دولت از نیروهای پارادولتی برای مقابله با دشمنان خود استفاده میکند. چگونه این مفهوم را در چارچوب «برخورد بربریتها» تفسیر میکنید؟
اشکار: مفهوم جنگ نیابتی بیش از حد سادهانگارانه است، زیرا عاملیت بازیگران محلی را نادیده میگیرد و آنها را بهعنوان عروسکهای خیمهشببازی قدرتهای خارجی نشان میدهد. البته، دخالت دولتهای خارجی در جنگهای داخلی منطقه، مانند لیبی (حمایت ترکیه و قطر از نیروهای طرابلس و حمایت روسیه، امارات و مصر از نیروهای بنغازی) یا یمن (دخالت عربستان و امارات در مقابل حمایت ایران از حوثیها)، وجود دارد. اما این جنگها صرفاً نیابتی نیستند، زیرا بازیگران محلی نیز منافع و انگیزههای خود را دارند. این پدیده جدید نیست؛ در جنگ داخلی اسپانیا نیز محور آلمان و ایتالیا از فرانکو و قدرتهای غربی و شوروی از جمهوریخواهان حمایت کردند.
در مورد اوکراین، تأکید بر جنگ نیابتی عاملیت اوکراینیها را که برای دفاع از کشورشان در برابر تهاجم روسیه میجنگند، نادیده میگیرد. من از حق اوکراینیها برای دفاع از خود حمایت میکنم، اما با ملیگرایی افراطی که خواستار بازپسگیری تمام سرزمینهای اشغالی از ۲۰۱۴ است، مخالفم، زیرا این به جنگی طولانی و پرهزینه منجر میشود. باید تعادلی در این مسائل پیچیده ایجاد کرد.
اوتررا: درباره یکی از بازیگران کلیدی خاورمیانه، یعنی جمهوری اسلامی ایران، سؤالی داریم. منشأ انقلاب ایران در سال ۱۹۷۹ چیست؟ چرا این انقلاب بهعنوان یک انقلاب اسلامی شناخته شد، در حالی که جنبش کارگری و شوراهای کارگری (شوراها) نقش مهمی در آن داشتند؟
اشکار: ایران تحت رژیم شاه با مشکلات عمیق اجتماعی-اقتصادی مواجه بود که به یک وضعیت انفجاری منجر شد. در انقلاب ۱۹۷۹، دو نیروی رقیب حضور داشتند: جنبش کارگری و چپ انقلابی، و روحانیت ارتجاعی به رهبری خمینی. برخلاف انقلاب روسیه که بلشویکها رهبری آن را به دست گرفتند و به یک انقلاب ضدسرمایهداری تبدیل شد، در ایران روحانیت ارتجاعی با استفاده از نفوذ گسترده خود (یک روحانی به ازای هر ۳۲۰ نفر) انقلاب را به سمت یک تئوکراسی هدایت کرد. این رژیم به دلیل حمایت آمریکا از شاه، ضدآمریکایی شد و بر پایه تشیع، که اکثریت مردم ایران پیرو آن هستند، شکل گرفت.
جنگ ایران و عراق (۱۹۸۰-۱۹۸۸) به رژیم خمینی کمک کرد تا قدرت خود را تثبیت کند. پس از حمله آمریکا به عراق در ۲۰۰۳، ایران با استفاده از اکثریت شیعه در عراق نفوذ خود را گسترش داد. در جنگ داخلی سوریه نیز ایران از رژیم بشار اسد حمایت کرد، نه به دلیل ایدئولوژی سوسیالیستی یا سکولار آن، بلکه به دلیل پیوندهای فرقهای (علویها بهعنوان شاخهای از تشیع). این حمایت بخشی از استراتژی ایران برای ایجاد «محور مقاومت» بود که شامل عراق، سوریه، لبنان (حزبالله) و گروههایی مانند حماس و جهاد اسلامی در فلسطین است.
اوتررا: درباره «محور مقاومت» ایران، آیا این محور صرفاً فرقهای است یا اهداف گستردهتری دارد؟
اشکار: محور مقاومت در درجه اول بر پایه فرقهگرایی شیعی است، اما ایران از گروههای سنی مانند حماس نیز به دلیل مخالفت آنها با آمریکا و اسرائیل حمایت میکند. رژیم ایران یک دولت سرمایهداری با ویژگیهای خاص است، از جمله نهادهای تحت کنترل روحانیت و سپاه پاسداران که امپراتوری اقتصادی خود را دارند. این رژیم در تقابل با آمریکا و اسرائیل موضعی عادلانه دارد، اما این به این معنا نیست که ایران یا حزبالله نیروهای مترقی هستند. آنها برنامههای اجتماعی و اقتصادی ارتجاعی دارند.
اوتررا: با توجه به رویدادهای اخیر، آیا میتوان گفت که خاورمیانه عملاً وارد یک جنگ منطقهای شده است؟ لطفاً مهمترین رویدادهای پس از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ را مرور کنید.
اشکار: پس از حمله ۷ اکتبر ۲۰۲۳ حماس، ایران با یک دوراهی مواجه شد: یا وارد جنگ تمامعیار با آمریکا و اسرائیل شود یا اقدامی نکند و اعتبار خود را از دست بدهد. ایران راه میانهای انتخاب کرد و از طریق حزبالله در لبنان وارد تبادل محدود آتش در مرز اسرائیل شد. پس از یک سال، اسرائیل که عملیات نظامی در غزه را تا حد زیادی به پایان رسانده بود، به لبنان حمله کرد و با استفاده از تکنیکهای پیشرفته (مانند انفجار پیجرها و بیسیمها) و ترور حسن نصرالله، حزبالله را به شدت تضعیف کرد. این امر به همراه سقوط رژیم بشار اسد در سوریه، که به دلیل کاهش حمایت ایران و روسیه رخ داد، محور مقاومت را به شدت تضعیف کرد.
اکنون، اسرائیل و آمریکا به دنبال حمله به تأسیسات هستهای ایران هستند. نتانیاهو امیدوار است دولت ترامپ را برای این حمله متقاعد کند. از سوی دیگر، حملات آمریکا به حوثیها در یمن نیز بخشی از استراتژی تهاجمیتر دولت ترامپ علیه ایران و متحدانش است.
اوتررا: آیا میتوان گفت اسرائیل از اکتبر ۲۰۲۳ یک جنگ منطقهای را پیش برده است؟ هدف اصلی این تهاجم چیست و چگونه چپ انقلابی باید به آن پاسخ دهد؟
اشکار: اسرائیل دو جنگ را بهطور همزمان پیش میبرد: نخست، جنگ نسلکشی و پاکسازی قومی در غزه و کرانه باختری با هدف اخراج فلسطینیها یا محدود کردن آنها به مناطق کوچک تحت نظارت اسرائیل. این هدف اصلی صهیونیسم از سال ۱۹۴۸ بوده که طی آن ۸۰ درصد فلسطینیها از ۷۸ درصد سرزمین فلسطین اخراج شدند. دوم، جنگ علیه ایران بهعنوان تهدیدی وجودی برای اسرائیل، بهویژه به دلیل برنامه هستهای ایران. اسرائیل با تضعیف حزبالله و تخریب زیرساختهای نظامی سوریه، اکنون به دنبال حمله به تأسیسات هستهای ایران است.
چپ انقلابی باید این تهاجم را بهعنوان بخشی از پروژه امپریالیستی و صهیونیستی برای سلطه بر منطقه تحلیل کند و در عین حال از جنبشهای مقاومت مردمی حمایت کند، بدون اینکه به دام حمایت از نیروهای ارتجاعی مانند رژیم ایران یا حماس بیفتد. مبارزه باید بر پایه ایجاد جنبشهای ضدسرمایهداری و فراگیر متمرکز شود که مسائل طبقاتی، نژادی، جنسیتی و زیستمحیطی را در هم آمیزد.
سخن پایانی: این مصاحبه تصویری جامع از تحولات کنونی خاورمیانه و چالشهای پیش روی جنبشهای انقلابی ارائه میدهد. از ژیلبرت اشکار برای این گفتوگوی ارزشمند تشکر میکنیم.
منبع: New Politics
تاریخ انتشار: تابستان ۲۰۲۵لینک منبع: International Viewpoint.
