گیدئون لوی: “اسرائیل انسانیت خود را از دست داده است”
گفتگوئی با گیدئون لوی، روزنامه نگار اسرائیلی، در سالگرد ۷ اکتبر ۲۰۲۳ و جنگ اسرائیل در غزه، کرانۀ باختری و لبنان
اومانیته- پیر باربانسی: گیدئون لِوی، از سال ۱۹۸۲ به یک وجدان بیدار در روزنامۀ هاآرتص تبدیل شده است. او به طور مداوم از سرزمین های اشغالی فلسطین بازدید می کند و در نوشته های خود، به عنوان یک ستون نویس معتبر، اشغال و آپارتاید را محکوم می کند. او که پدربزرگ و مادربزرگش در اردوگاه کار اجباری نازی ها جان خود را از دست داده اند، ترسی در انتقاد از سیاست های دولت اسرائیل ندارد.
وقتی شنیدید در ۷ اکتبر۲۳ چه اتفاقی افتاده است، چه چیزی به ذهنتان خطورکرد؟
صادقانه بگویم. اول، که شنیدم فلسطینیها از حصار عبور کرده اند فکر کردم، “اوه، دیوار برلین فرو می ریزد.” من واقعاً چنین حسی داشتم، و حتی شادی خاصی احساس کردم. من فکر می کردم غزه نمی تواند تا ابد در قفس و با موانع جدی زندگی کند. فکر می کردم ممکن است شاهد اعتراضاتی باشیم که به نوعی آزادی منجر شود.
در چند ساعت اول، مجبور بودم طبق معمول ستونم را بنویسم. سردبیر روزنامه با من تماس گرفت و به من اطلاع داد که صدها اسرائیلی کشته شده اند، تا آنموقع هنوز این را نمی دانستم. فهمیدم که دیوار برلین نیست و نظرم را تغییر دادم. در پایان روز، مشخص شد که اتفاقات وحشتناکی رخ داده است. با این وجود باید به زمینۀ آنچه در آن روز اتفاق افتاد نیز توجه داشت. برای همه کار دلیلی وجود دارد. این بدان معنا نیست که من همه چیز را توجیه می کنم. اما، آیا فکر می کنید که دو ـ سه میلیون نفر به مدت هیجده سال در بزرگترین زندان جهان زندگی کنند و آن را برای همیشه بپذیرند؟ ۷ اکتبر ۷ اکتبر به وحشیانه ترین شکل اتفاق افتاد، اما پس از هیجده سال زندان، مردم می توانند دیوانه شوند.
نتانیاهو ادعا می کند که اسرائیل حق دفاع از خود را دارد. اما پس از ۴۱۰۰۰ کشته در غزه، آیا می توانیم در مورد “دفاع” صحبت کنیم؟
این یک شوک و یک ضربۀ روحی بود. من به کیبوتس ها و روستاهایی رفتم که دو روز بعد مورد حمله قرار گرفتند. صحنه های وحشتناکی دیدم. نمی خواهم حادثه را کوچک جلوه دهم. اما فکر می کنم گویا امروزه می توانیم هر کاری که می خواهیم انجام دهیم.
آیا می توانیم ۴۱۰۰۰ نفر را بکشیم بدون این که کسی حق داشته باشد به ما بگوید که این جنایتکارانه، غیرقانونی و نسل کشی است؟ می توانیم ۱۷۰۰۰ کودک را بکشیم و بگوییم این دفاع از خود است؟ نه. اسرائیل حق دارد از خود دفاع کند، اما نباید مرتکب نسل کشی نشود. ۷ اکتبر به اسرائیل این آزادی را نمی دهد که مانند یک وحشی رفتار کند.
تقریباً یک سوم از سی و چهار هزار و سیصد و چهل سه قربانی، زیر هیچده سال سن داشته اند. تازه، این فقط شامل آنهائی است که شماره یا کارت هویت داشته اند.
در یک نمودار، تعداد قربانیان با چند رنگ مشخص شده است:
ـ نوزادان تا دو سال،
ـ کودکان دو تا یازده سال،
ـ نوجوانان بین یازده تا هفده سال،
ـ بزرگسالان هفده سال به بالا،
ـ افراد مسن بیشتر از شصت سال.
ـ چرا اکثریت مردم اسرائیل این طرز تفکر را می پذیرند؟
جامعۀ اسرائیل یکی از بدترین لحظات تاریخ خود را می گذراند. پس از ۷ اکتبر، مردم معتقدند تنها کاری که باید انجام دهند انتقام است.
آنها از آنچه اتفاق افتاده شوکه شده اند و فکر می کنند جایی برای همدلی با فلسطینیها و هیچ محدودیتی برای تجاوز به حقوق آنها وجود ندارد. این امر حمایت باورنکردنی تقریباً همه اسرائیلی ها از جنگ در غزه و لبنان را توضیح می دهد.
ابراز همدلی با فلسطینیها تقریباً جنایتکارانه محسوب می شود. معلمان شغل خود را از دست داده اند، فلسطینیهای ساکن اسرائیل به خاطر آن اتفاق دستگیر شده اند. جامعۀ اسرائیل در ۷ اکتبر بسیار تغییر کرد، ولی نه بسوی بهتر شدن.
اما راست افراطی قبل از اینها انتخاب شده بود…
درست است. اما همه چیز پس از ۷ اکتبر نمایان شد. نژادپرستی، نفرت از فلسطینیها، خونخواهی، حرص و طمع بدوی برای انتقام، برای مجازات: همه چیز مشروع شده است.
۷ اکتبر همچنین، به اصطلاح چپ اسرائیل، را کشت. تظاهراتی که در اینجا می بینید بسیار چشمگیر است، اما مخالف جنگ نیست. اشتباه نکنید: این علیه نتانیاهو است، برای آزادی گروگانهاست، نه علیه قتل عام و نه گرسنگی در غزه. در مورد آنچه ما در لبنان انجام می دهیم هم نیست.
جامعۀ اسرائیل چگونه می تواند ادامه یابد؟
انتظار تغییر در جامعۀ اسرائیل بسیار دشوار است. او در حال حاضر کاملاً نابیناست. شستشوی مغزی شده است. هیچ از صلح، یا از همبستگی با مردم فلسطین و رنج آنها صحبت نمی کند. این مردم حس همدلی خود را از دست داده اند. آنها فلسطینیها را به عنوان انسان نمی بینند.
دولت اسرائیل انسانیت خود را در این جنگ از دست داده است، و جامعۀ اسرائیل نیز همینطور. دولت می تواند هر کاری که می خواهد انجام دهد، هیچکس در این کشور اهمیتی نمی دهد. مردم همدلی خود را از دست داده اند. آنها فلسطینی ها را به عنوان انسان نمی بینند. برای آنها، همۀ ساکنان غزه در ۷ اکتبر کشته شدند.
آیا مردم اسرائیل دقیقاً می دانند که در غزه چه می گذرد؟
ـ نه، آنها نمی دانند زیرا رسانه های اسرائیلی از نشان دادن واقعیت به جامعه اجتناب می کنند. دانستن این که ۴۱۰۰۰ کشته وجود دارد یک چیز است و دیدن تصاویر کودکان گرسنه و در حال مرگ در کف بیمارستانها چیز دیگری است. شهروندان فرانسوی بیش از هر اسرائیلی دیگری که یک ساعت دورتر از غزه زندگی می کند، تصاویر غزه را دیده اند.
این امر در عصر وجود شبکه های اجتماعی چگونه امکان دارد؟
این به لطف همکاری رسانه های “آزاد” که مانند رسانه های روسی رفتار می کنند امکان پذیر است. نه به دلیل فشار یا سانسور دولت. به دلیل ملاحظات تجاری. ما می دانیم که مردم از ما چه انتظاری دارند: آنها نمی خواهند ببینند، نمی خواهند بدانند. پس ما آنها را نشان نمی دهیم، مگر در هاآرتص. ما در قرن بیست و یکم هستیم، اینترنت هست، شبکه های اجتماعی وجود دارد، اما شما باید بخواهید ببینید. ما باید انتخاب کنیم که ببینیم. اگر علاقه ای ندارید، چیزی نمی بینید. بیشتر، اگر نگوئیم همه، اسرائیلی ها نمی خواهند بدانند. روزنامۀ هاآرتص، یکی از آخرین سنگرهای مخالف راست افراطی اسرائیل است و در حال حاضر توسط نتانیاهو تهدید می شود.
چگونه می توان آنچه را که خراب شده است تعمیر کرد؟
من مطمئن نیستم که همه چیز قابل تعمیر باشد. من نمی دانم چگونه می توانیم از این وضعیت خارج شویم در حالی که اسرائیلی ها امید خود را به هر نوع حل و فصل و همزیستی از دست داده اند، در حالی که اکثر اسرائیلی ها معتقدند که همۀ فلسطینیها حماسی هستند و همۀ فلسطینیها نخبه هستند، یعنی نیروهای ویژۀ حماس که در ۷ اکتبر مرتکب قتل شدند.
من نمی دانم چگونه این بازسازی ممکن است وقتی هیچ رسانه و هیچ رهبری در اسرائیل وجود ندارد که سعی در تغییر اوضاع داشته باشد. من راه حلی نمی بینم، مگر این که جامعۀ بین المللی شروع به اقدام کند، همانطور که با روسیه پس از حمله به اوکراین یا آفریقای جنوبی انجام داد، مبارزه با آپارتاید. روسیه در عرض چند هفته به اوکراین حمله کرد. اسرائیل به غزه و اکنون به لبنان حمله کرده است.
چه کسی در مورد تحریم ها علیه اسرائیل صحبت می کند؟ هیچکس.
در اروپا و فرانسه، انتقاد از اسرائیل برابر با متهم شدن به یهودستیزی است…
آن را نادیده بگیرید. این یک دستکاری بدبینانه در تبلیغات اسرائیل است. یهودستیزی وجود دارد و باید با آن مبارزه کرد. اما همۀ کسانی که از اسرائیل انتقاد می کنند به خاطر خدا ضد یهود نیستند! به این دلیل که اکثر آنها افراد با وجدانی هستند. وقتی یک شهروند فرانسوی قتل عام کودکان را می بیند و فریاد می زند “بس کن!”، بر سر دولت خود فریاد می زند که کاری انجام دهد. این چه ربطی به یهودستیزی دارد؟
در این دام نیفتید که هیچکس جرأت نمی کند یک کلمه در مورد اسرائیل بگوید. آنها می گویند حق ندارید از اسرائیل انتقاد کنید، اما شما باید بدانید وظیفه دارید این کار را انجام دهید.
این دستکاری تبلیغاتی بسیار مؤثر است زیرا اروپا فلج شده است. پنجاه سال است که اشغال و استعمار صورت می گیرد. می توانید نتایج آن را ببینید.
فلسطینی ها هرگز اشغال را نخواهند پذیرفت. آیا مردمی را می شناسید که آمادۀ زندگی بدون حقوق شهروندی باشند؟ هر مخالف روسی تابعیت روسیه را دارد. هر مبارز آفریقایی راه آزادی دارای شهروندی است. نلسون ماندلا تابعیت داشت.
وقتی دیوان بین المللی دادگستری از نسل کشی احتمالی در غزه صحبت می کند، اسرائیل این احتمال را به دلیل امکان مجدد هولوکاست رد می کند. به این کار چه می گویید؟ آیا شما متقاعد می شوید؟
نه. این مرا متقاعد نمی کند. قربانیان بزرگترین نسل کشی تاریخ باید در مورد نسل کشی مردم دیگر حساس تر هم باشند. اما اسرائیلی ها برعکس عمل می کنند. آنها معتقدند که پس از هولوکاست، ما حق داریم هر کاری را که می خواهیم انجام دهیم. و هیچکس نمی تواند به ما بگوید چه چیزی مجاز است و چه چیزی نیست، چه چیزی اخلاقی است و چه چیزی نیست.
نشریۀ اومانیته ـ ششم اکتبر ۲۰۲۴
« Israël a perdu son humanité dans cette guerre », dénonce Gideon Levy – L’Humanité (humanite.fr)
پیر باربانسی
*گفتگو با گیدئون لوی را پیرباربانسی انجام داده است
