گریگور گیزی: جامعه ی ما در معرض خطر است

گرگور گیزی، چند بار در سال‌های اخیر سخنرانی اشتفان هایم در سال ۱۹۹۴ را که به‌عنوان رئیس سِنی بوندستاگ را افتتاح کرد، خوانده‌اید؟
یک‌بار. البته من آن زمان کمی در آماده‌سازی آن سخنرانی مشارکت داشتم. هنگام بازخوانی، احساس می کردم این موقعیت برایم تکراری است، چون بسیاری از مسائلی که او مطرح کرده بود، همچنان وجود دارند، و بعضی حتی بدتر شده‌اند.

درست است که شما هایم را متقاعد کردید تا برای حزب PDS (حرب سوسیالیسم دموکراتیک – الان وجود ندارد) کاندیدا شود؟
بله. او منتقد رهبری حزب SED [حزب اتحاد سوسیالیستی آلمان – حزب حاکم در آلمان شرقی سابق] بود و من به او گفتم: تو که یک سوسیالیست هستی، می‌توانی برای PDS اصلاح‌شده کاندیدا شوی، بدون اینکه عضو آن باشی؛ این می‌توانست پیامی سیاسی مهم باشد. اما زمانی که یک روز پیش از گشایش بوندستاگ، وزیر کشور وقت از حزب CDU (دموکرات مسیحی ها)، او را با اتهاماتی ساختگی درباره‌ی ارتباط با استازی [سازمان امنیت آلمان شرقی سابق] بدنام کرد، احساس گناه کردم. این اتهام فردای همان روز باطل اعلام شد. هدف‌شان جلوگیری از سخنرانی او بود. وقتی او با این وجود سخنرانی کرد، فراکسیون CDU/CSU از جا بلند نشدند تا به او احترام بگذارند.

از آن زمان چه تغییری در فرهنگ سیاسی ایجاد شده؟
برخورد با ما (چپ‌گرایان) بعد از مشکلات جدی اولیه، به مرور عقلانی‌تر شد. اما از زمانی که AfD [حزب آلترناتیو برای آلمان] وارد بوندستاگ شده، فرهنگ سیاسی دیگر درست نیست. یک مثال ساده: در خانه‌ی انجمن پارلمانی، رستورانی وجود دارد با دو سالن، یکی بزرگ‌تر، یکی کوچک‌تر. بدون اینکه این تقسیم رسمی باشد، همیشه اعضای AfD در سالن کوچک و سایر فراکسیون‌ها در سالن دیگر می‌نشینند. هیچ تعامل متقابلی وجود ندارد.

آیا این را درست می‌دانید یا غلط؟
کاملاً درست. من اصولاً با همه صحبت می‌کنم، اما اگر دو یا سه نفر از AfD هم‌زمان سر میز من باشند، برایم ناخوشایند خواهد بود.

در اولین سخنرانی شما در بوندستاگ در تاریخ ۴ اکتبر ۱۹۹۰ – یک روز پس از اتحاد آلمان – شما خواستار ارزیابی منصفانه و متمایز از DDR [جمهوری دموکراتیک آلمان] و شهروندانش شدید. حالا، ۳۵ سال بعد، چقدر به این هدف نزدیک هستیم؟
هنوز کیلومترها فاصله داریم. چون آن ها هرگز واقعاً با جمهوری دموکراتیک آلمان برخورد نکرده‌اند.

«آن‌ها» یعنی چه کسانی؟
دولت فدرال، اکثریت نمایندگان بوندستاگ، سایر فراکسیون‌ها.

این را با وجود اینکه آنگلا مرکل صدراعظم بود می‌گویید؟
او تحت فشار بود تا به باواریایی‌ها [ایالت ثروتمند جنوب آلمان] نشان دهد که آن‌قدر شرقی نیست که انتخابش نکنند. و به همین دلیل فکر می‌کنم برای شرق آلمان کم‌کاری کرد. جمهوری دموکراتیک آلمان فقط به کشته‌شدگان دیوار و سازمان امنیت تقلیل داده شد. آن‌ها وجود داشتند، باید بررسی شوند. اما سیاست‌مداران به زندگی مردم در جمهوری دموکراتیک آلمان علاقه‌ای نداشتند و بنابراین تقریباً هیچ چیز از آن را نگرفتند – جز چراغ راهنمایی آمپلمان، برنامه‌ی کودک Sandmännchen، و فلش سبز گردش به راست. اما چه شدند برابری جنسیتی، مراکز نگهداری کودکان، پلی‌کلینیک‌ها؟ به نظر من، اشتباهات در برخورد با شرق باید بالاخره پذیرفته شوند. برخورد غالب، کوته‌فکرانه و از موضع پیروزی بود. اما بالاخره می‌توان از موضع «پیروز بودن» دست برداشت.

چه چیزی در انتخابات بوندستاگ شما را بیشتر شگفت‌زده کرد: جهش اخیر حزب چپ یا موج عضویت جوانان؟
هر دو. وقتی با بودو راملو، دیت‌مار بارچ و من، کمپین «ماموریت مونقره‌ای ها» را آغاز کردیم، هدف‌مان این بود که به رسانه‌ها برگردیم و نسل قدیمی‌تر را جذب کنیم. اما نمی‌دانستیم واکنش جوان‌ها چه خواهد بود. اما هر جا که می‌رفتیم، آن‌ها می‌آمدند. سپس سخنرانی‌های هایدی رایشینک آمد و این باعث جهش شد. بسیاری از جوان‌ها نه به‌خاطر مسائل محتوایی، بلکه بیشتر به‌خاطر موضع‌گیری ما آمدند، وقتی که CDU، CSU، FDP و BSW با AfD می‌خواستند قانونی را تصویب کنند که بدون AfD اکثریت نداشت. سخنرانی‌های هایدی واقعاً تأثیرگذار بود.

شما مدت‌ها رئیس حزب PDS بودید – آیا دوست داشتید دوباره رئیس یک حزب جوان و پرجنب‌وجوش شوید؟
نه، فقط به دلایل سنی. وقتی در اواخر ۱۹۸۹ رئیس شدم، PDS در آستانه‌ی نابودی بود. در آن زمان در خیابان‌ها به من تف می‌انداختند، به من حمله می‌کردند، و حزب مرا جمع کرد، بازسازی کرد و دوباره به میدان فرستاد. وقتی در خیابان کمتر کتک خوردم، فکر کردند چیزی کم است. پس حزب شروع کرد به زدن من. دیالکتیک فوق‌العاده‌ای بود.

حزب BSW در انتخابات با اختلافی اندک شکست خورد. به نظرتان این خوب است چون AfD را عادی‌سازی می‌کنند یا بد چون رای‌دهندگان زیادی ندارد؟
این همان بحث همیشگی درباره‌ی حد نصاب ۵ درصد است. ما خواستار لغو آن بودیم اما دادگاه قانون اساسی آن را حفظ کرد با این استدلال که ثبات لازم است. حالا BSW زیر آن مانده. به زارا [واگنکنشت] در آخرین گفت‌وگویم گفتم: شما در ابتدا موفق هستید و بعد فرو می‌پاشید. به نفع‌شان هم شد که انتخابات فوریه برگزار شد؛ اگر مثل برنامه‌ی اولیه در سپتامبر بود، رأی‌شان حتی کمتر می‌شد.

چگونه به مردم ضد جنگ و مخالف تسلیحاتی، که علیه مسیر مرتس [صدراعظم آینده آلمان] و ائتلاف آینده‌اش هستند، توضیح می‌دهید که حزب چپ حتی در این مورد هم با AfD همکاری نمی‌کند؟
چرا باید همکاری کنیم؟ وقتی رأی‌گیری بر سر میلیاردها یورو برای تسلیحات باشد، حزب چپ می‌تواند مخالفت کند، AfD هم همین‌طور. ولی رأی‌دهندگان AfD نمی‌بینند که این حزب تاکنون به همه‌ی مأموریت‌های نظامی و طرح‌های تسلیحاتی رأی موافق داده. اما ما هرگز به چنین طرح هایی رای نداده ایم.

AfD با بودجه‌ی ویژه‌ی تسلیحات و کاهش محدودیت‌های بدهی مخالفت کرد.
AfD مخالف بدهی برای سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها بود، نه تسلیحات. دوم اینکه نمی‌خواست بوندستاگ قبلی تصمیم بگیرد، چون در بوندستاگ جدید، ائتلاف برای تغییر قانون اساسی نیاز به چپ یا AfD دارد. AfD امیدوار است که اتحادیه (CDU/CSU) با آن‌ها همکاری کند. اما در زمینه‌ی تسلیحات، اتحادیه نیازی به گفت‌وگو با ما ندارد.

بیش از سه سال است که روسیه با اوکراین در جنگ است. آیا شرم‌آور نیست که ترامپ توانسته ظرف مدت کوتاهی مذاکراتی را به راه بیندازد که اروپا و آلمان سال‌ها نتوانستند یا نخواستند انجام دهند؟
متأسفانه هیچ ابتکاری برای آتش‌بس از سوی کشورهای ناتو یا اتحادیه اروپا مطرح نشد. طرح های آتش بس فقط از طرف برزیل، چین و آفریقای جنوبی آمد و مورد حمایت قرار نگرفت. همیشه گفته می‌شد: پوتین نمی‌خواهد. پشت این ادعا هم این باور بود که می‌شود روسیه را شکست نظامی داد. اما کارشناسان نظامی مدت‌هاست می‌گویند: این جنگ برنده ندارد. حالا ترامپ وارد شده و به ضرر اوکراین تمام خواهد شد. چون از نگاه او، روسیه و اوکراین مشکل اصلی نیستند – مشکل اصلی چین است.

و پوتین از این سود می‌برد؟
ترامپ می‌خواهد این مسئله را سریع حل کند، چون وعده‌اش را داده. پوتین نمی‌تواند نه بگوید، اما بله گفتن هم برایش آسان نیست. پس شرط می‌گذارد، و ترامپ هم کوتاه می‌آید. نخبگانی که پشت ترامپ هستند، نگاه‌شان به چین است، چون نگران‌اند که چین از آمریکا در اقتصاد پیشی بگیرد. به‌ویژه چون چین ساختاری استبدادی دارد و از نظر آن‌ها مؤثرتر است. بنابراین این نخبگان هم می‌خواهند ساختارهای استبدادی را در آمریکا گسترش دهند، در اروپا هم. اینجاست که جامعه‌ی ما واقعاً در خطر است – از بیرون توسط آمریکا و از درون توسط AfD که رأی‌ش دو برابر شده.

AfD اکنون در غرب هم رأی‌دهندگان ثابت دارد. چطور می‌توان این روند را تغییر داد؟
احزاب دیگر مرتکب یک خطا می‌شوند: چیزهایی از AfD می‌دزدند به امید جذب رأی‌دهندگانش. اما این رأی‌ها را نمی‌گیرند، فقط به AfD مشروعیت می‌دهند. ما در حزب چپ به اشتباهات‌مان فکر کردیم و متوجه شدیم که شرق را کمی رها کرده بودیم، چون فکر می‌کردیم حالا وقت بایرن و نوردراین‌وستفالن [دو ایالت بزرگ و پرجمعیت در آلمان] است. این اشتباه بود، و حالا داریم تغییر مسیر می‌دهیم، مثلاً با بازگشت به حزب حمایت‌گر. دیگر احزاب هم باید در سیاست های خود تجدید نظر کنند.

شما از ارتش اروپایی حمایت می‌کنید. تفاوت‌تان با دیگران چیست؟
آن‌ها می‌خواهند ارتش‌های ملی حفظ شود و فقط به‌عنوان مکمل، نیروی اروپایی داشته باشند. اما من می‌گویم ارتش اروپایی باید جایگزین ارتش‌های ملی شود.

چه چیزی در آن بهتر است؟
من طرفدار یکپارچگی اروپایی‌ام. دوم اینکه در آن صورت فقط با هم می‌توان مأموریت‌های دفاعی انجام داد، نه مثل لیبی، هر کشور جداگانه وارد عمل شود، یا به آمریکا در ماجراجویی‌ها کمک کند. ارتش اروپایی هم باید قابلیت دفاعی داشته باشد، مثل بوندس‌ور [ارتش آلمان]، نه تهاجمی. این تفاوت بزرگی است.

شما تاکنون سخنگوی سیاست خارجی چپ‌ها در بوندستاگ بودید. در این دوران پرتنش، سیاست خارجی آلمان چگونه باید باشد؟
ما بالاخره باید دولتی داشته باشیم که درک کند ما کشوری مستقل، آزاد و خودمختار هستیم. باید منافع خود را مطرح کند، حتی با ترامپ. جمهوری دموکراتیک آلمان مستقل نبود، وابسته به شوروی بود. آلمان غربی هم وابسته به آمریکا بود. باید از این وضعیت بیرون بیاییم. ادغام اروپایی در این زمینه حیاتی است، چون کشورهای کوچک در برابر قدرت‌های بزرگ هیچ کاره‌اند. فقط به عنوان اتحادیه اروپا اهمیت داریم، و به همین خاطر ترامپ با اتحادیه دشمن است. او با برخی دولت‌ها مثل ایتالیا یا مجارستان مهربان خواهد بود، اما با آلمان نه، حتی اگر مرتس چنین فکری کند. در میان احزاب آلمان، فقط AfD برای ترامپ مطلوب است.

به‌احتمال زیاد ائتلافی بین اتحادیه‌ی محافظه‌کار (مرتس و زودر) و SPD شکل می‌گیرد. آیا می‌توان در چهار سال آینده بار دیگر اکثریتی میانه‌چپ ساخت؟
اپوزیسیون باید تلاش کند روح زمانه را تغییر دهد، همراه با هنرمندان، رسانه‌ها، دانشمندان، اتحادیه‌ها، کلیساها و حتی انجمن‌های کارفرمایی. باید ذهنیت اکثریت را تغییر داد، همان‌طور که با حداقل دستمزد قانونی موفق شدیم. این‌بار موضوع خلع سلاح است، نه تسلیح.

شما وارد نهمین دوره‌ی بوندستاگ می‌شوید. دوست دارید چطور از شما یاد شود؟
اگر بگویند: فارغ از نظراتش، آدم صادقی بود – برای من کافی‌ست.

شما همیشه مردی برای آغازهای تازه بودید – آیا واقعاً این آخرین کاندیداتوری شماست؟
خواهش می‌کنم! در انتخابات بعدی ۸۱ ساله‌ام. هر چیزی حدی دارد. یک بار گفتم از بوندستاگ می‌روم وقتی وحدت داخلی آلمان محقق شود. فکر کردم این تهدید مؤثری‌ست، اما ظاهراً خیلی اثر نکرد! دیگران هم تلاشی نمی‌کنند. آن‌قدر هم نمی‌توانم منتظر بمانم. روی پوستر انتخاباتی‌ام نوشته بود: «به هر حال: برای آخرین بار!» کسی رویش نوشته بود: «قول می‌دهی؟» بله، قول می‌دهم.

آیا نمی‌توان دوبار رئیس سنی شد؟
چرا، اما خب آن وقت فقط تکرار مکررات می‌کنم.

منبع: nd – برگردان برای اخبار روز: سینا بهزادی