ترامپ، اوکراین و افول امپراتوری آمریکا – مصاحبه الجزیره با ریچارد وولف، ترجمه ی: سهراب مبشری

اخبارروز– ریچارد وولف پروفسور بازنشسته اقتصاد است که از جمله در دانشگاه ییل آمریکا و سوربن پاریس تدریس کرده است. اخیرا گزارشگر آمریکایی شبکه الجزیره مصاحبه ای با وولف انجام داده است که متن آن را در زیر می خوانید. لازم به توضیح است که پروفسور وولف کوشیده است در این مصاحبه به زبان ساده و برای مخاطب آمریکایی وضعیت ایالات متحد در دوره دوم ریاست جمهوری دونالد ترامپ را توضیح دهد. این مصاحبه نمونه ارتباط گیری موفق یک تئوریسین مارکسیست با مخاطبانی است که نیاز به توضیح سیاست و اقتصاد به زبان ساده دارند.

کوچکتر کردن دولت برای کدام اهداف؟

الجزیره: طبق گزارشها، دولت ترامپ در صدد کاستن دو هزار میلیارد دلار از بودجه دولت است. صرفه جویی از جمله شامل کمکها در رابطه با حوادث غیر مترقبه، کمکهای انساندوستانه و مرکز کنترل بیماری ها می شود. نظر شما در این باره چیست؟

وولف: از یک سو، این همان مشی سنتی حزب جمهوریخواه است. به یاد داشته باشیم که حداقل در طول یک قرن، حزب جمهوریخواه خود را در این کشور به مثابه حزبی مخالف مالیات،  طرفدار کوچک کردن دولت و همه سیاستهای دیگر در این راستا نشان داده است. آنچه در آقای ترامپ می بینیم، همان داستان کهنه جمهوریخواهان است اما با ابعاد بسیار بزرگتر. حزب جمهوریخواه همواره به جمعیت سفیدپوست ایالات جنوبی امکان داده است که از گروه هوادار حزب دمکرات، به جمهوریخواهان بپیوندند. اما حزب جمهوریخواه این گونه علنی از برتری طلبی سفیدپوستان دفاع نمی کرد. آقای ترامپ از برتری طلبی سفیدپوستان دفاع کرده است. خصومت با بیگانگان در حزب جمهوریخواه که همواره وجود داشته، تشدید شده است. ترامپ خود را به گونه ای متفاوت تعریف کرده و گفته است می خواهد به سفیدپوستان بیش از هر جمهوریخواه دیگری امتیاز بدهد. در عوض باید به او اجازه کارهایی بدهند که دیگران نمی کردند. این معامله روایت های مختلف دارد. حزب دمکرات هم خیلی متفاوت نیست. این حزب هم از بخش خصوصی و سرمایه داری حمایت می کند، اما بر اتحاد بخشهای دیگری از مردم تکیه دارد، مانند زنان، تحصیل کرده ها، سیاه پوستان و رنگین پوستان. صحنه معروفی را به یاد داریم که نانسی پلوسی از رهبران حزب دمکرات چند سال پیش در یک کارزار انتخاباتی به یک دانشگاه رفته بود. یک دانشجو بلند شد و از پلوسی پرسید نظرش درباره سوسیالیسم چیست. آشکار بود که آن دانشجو تحت تاثیر برنی سندرز بود. دوربین ها چهره پلوسی را نشان دادند. پلوسی خوب نمی دانست که چه باید بگوید. پلوسی معمولا حاضر جواب است اما در آن لحظه ماند که چه پاسخی بدهد. برای پلوسی موقعیتی غیرعادی بود. بالاخره فکر کرد، به آن مرد جوان خیره شد و گفت: ما همه کاپیتالیست ایم. حق با پلوسی است. همه آنها وظیفه دارند اتحادهایی ایجاد کنند و رأی بیاورند. اگر موفق نشوند به رقبا می بازند. ترامپ پیدا شد و بازی را به هم زد و گفت: من در ایجاد اتحاد بسیار فراتر می روم و آن قدر طرفدار جمع می کنم که همه رقبا را کنار می زنم.

الجزیره: بگذارید روی همین فراتر رفتن متمرکز شویم. حق با شماست، تا آنجا که تا به حال دیده ایم. جمهوریخواهان در کنگره میخواهند معافیت های فعلی مالیاتی را که آخر امسال پایان می یابند تمدید کنند. اگر این معافیتها تمدید شوند هزینه ای معادل حدود چهار هزار  و پانصد میلیارد دلار خواهند داشت. معافیتها به طور یکجانبه به سود ثروتمندان خواهد بود. فراتر رفتن یعنی هجوم به کمکهای پزشکی، حمله به قانون خدمات ارزان پزشکی به جا مانده از دوره اوباما، یعنی فراتر و ریشه ای تر از آنچه در سالهای اخیر دیده ایم. این کار چگونه با وعده های فریبنده ترامپ قابل جمع است؟ ترامپ به بسیاری از مردم گفت وضع شما بد است و در دوره من بهتر خواهد شد. اما همین مردم خدمات پزشکی با کیفیت را از دست می دهند. چگونه زندگی آنها را بهتر می کند؟

وولف: بهتر نخواهد شد. ترامپ به کارفرماها هم قولها داده است. در سال ۲۰۱۷ وقتی آقای ترامپ رییس جمهوری بود و این معافیت مالیاتی را از تصویب گذراند، بزرگترین معافیت مالیاتی به سود شرکتها و ثروتمندان بود که تا آن زمان تجربه کرده بودیم. آن معافیت در پایان یک دوره چهل ساله بود که در تاریخ آمریکا از لحاظ ابعاد تغییر توزیع ثروت و درآمد سابقه نداشت، کاستن از دارایی فقرا و افزودن بر دارایی امثال جف بزوس صاحب آمازون و ایلان ماسک و غیره. من به عنوان یک اقتصاددان به شما می گویم هیچ گاه به اندازه سال ۲۰۱۷ معافیت مالیاتی برای شرکتها و ثروتمندان، امری زائد نبود. اکنون می خواهند این معافیت را تمدید کنند. اگر ترامپ چنین کند، تنها راه تحقق این وعده که به گفته ترامپ همه ثروتمندان ثروتمندتر شوند، این است که بخش دولتی را مورد حمله قرار دهد. راه دیگری برای تامین هزینه کاهش مالیات وجود ندارد.

الجزیره: وقتی عموم متوجه این امر شوند دیگر دیر شده است؟ افکار عمومی چه واکنشی نشان خواهد داد؟

وولف: وقتی مردم متوجه شوند دیگر ترامپ در میان نخواهد بود.

الجزیره: بله درست است. شما از ایلان ماسک نام بردید. ماسک نه فقط در صحنه عمومی به نفع ترامپ تبلیغ کرده، بلکه کوچک کردن ادارات دولتی را آغاز کرده است، از جمله در آژانس کمکهای بین المللی ایالات متحده. هزاران قرارداد کار کارمندان دولت را لغو کرده اند. قرار است ده ها هزار کارمند اخراج شوند. این شاید بزرگترین موج اخراج در تاریخ آمریکا باشد. وزارت آموزش ایالات متحده را هم شامل می شود.

وولف: تکرار می کنم: یک لحظه مانند یک کارفرما فکر کنید، ولو این که با طبیعت شما مغایر باشد. با طبیعت من هم مغایر است. برای یک کارفرما، این یک بهشت است، چرا که از یک سو باید کمتر مالیات بدهند. چگونه ترامپ می تواند از مالیات کارفرمایان بکاهد؟ یک راه این است که دولت دست به استقراض بزند، همان گونه که اسلاف ترامپ قرض کرده اند. اما اینک ما به سطحی از بدهی رسیده ام که این کشور هرگز به خود ندیده بود. بدهی دارد به یک معضل ترسناک تبدیل می شود. چرا که اگر مابقی دنیا دیگر به دولت آمریکا وام ندهد تا این دولت بتواند کسر بودجه خود را تامین کند، آمریکا چه باید بکند؟ بگذارید یادآوری کنم که برای بسیاری از مردم، کار کردن در ادارات دولتی به معنی دستمزد کمتر در قیاس با بخش خصوصی است، در ازای امنیت شغلی که در دولت بیشتر بوده است. آنچه آقای ترامپ و آقای ماسک دارند انجام می دهند، مهمتر از اخراج شماری از کارمندان دولت، حذف امنیت مشاغل بخش دولتی است. فکر می کنید کارمندان دولت کجا خواهند رفت؟ اگر باید بین از دست دادن شغل خود مانند ده ها هزار نفر دیگر یا تحمل وحشت از دست دادن کار خود از یک سو و رفتن به بخش خصوصی از سوی دیگر انتخاب کنند، چه خواهند کرد؟ چه جایی جز بخش خصوصی دارند که بروند؟ این بدین معنی است که آنها سطح دستمزدها و شرایط کار در بخش خصوصی را پایین می برند. وقتی کسی جذب بخش خصوصی می شود در حالی که کار و درآمد خود را از دست داده است، و امکان ترقی را هم از دست داده است، وحشتزده و نگران است. حاضر می شود در ازای دستمزد کمتری کار کند، در قیاس با کسانی که تا به حال در بخش خصوصی شاغل بوده اند.

اقتصاد ریزه خواری

الجزیره: بگذارید وهله ای کلاه سرخ طرفداران ترامپ را به سر بگذارم و از این موضع با شما سخن بگویم. بله، ما از مالیات ثروتمندان می کاهیم. به شرکتها امتیازهای هرچه بیشتری می دهیم. اما این کار باعث ایجاد اشتغال می شود. باعث می شود شرکتها ریسک بیشتری بکنند، نوآوری کنند، بازار بزرگ آینده را ایجاد کنند که رفاه را برای همه به ارمغان خواهد آورد. اگر اینترنت جدیدی بسازیم، صنایع خودروهای نو را راه اندازی کنیم، اگر همه این کارها را بکنیم، همه مشغول کار می شوند، همه برنده اند، پول بیشتری در بساط خواه بود.

وولف: این استدلال زمانی قابل اعتنا بود. البته به نظر من هرگز حقیقت نداشت. من استاد اقتصادم و همه زندگی خود را به مطالعه در این مورد گذرانده ام. آنچه شما می گویید حرفی است که معروف است به اقتصاد ریزه خواری. اگر به بالایی ها سود بیشتری برسانید و از مالیات آنها بکاهید، از آن بالا خرده ریزی هم به پایین می رسد، به صورت مشاغل خوب و غیره. بگذارید کمی محترمانه تر از معمول درباره این استدلال سخن بگویم. یک هسته حقیقت در این استدلال وجود داشت. اما دیگر وجود ندارد. به علت مهمترین نکته ای که می توانم با شما در میان بگذارم: دوره امپراتوری آمریکا به سر رسیده است. کار ما تمام است. اوج امپراتوری آمریکا دوازده تا پانزده سال پیش بود. اینک به سرازیری افتاده ایم. برای مردم آمریکا بسیار سخت است که این را بپذیرند. درک می کنم، زیرا خود من هم آمریکایی ام. سخت است که این را بپذیریم. یک قرن را به بالا رفتن گذرانده ایم. بالا رفتن مطبوع تر است از پایین آمدن. اما این سرنوشت همه امپراتوری هاست. ما فقط جدیدترین نمونه ایم. نگاه کنید بریتانیایی ها چه سقوطی کرده اند. ما هم در این مسیریم. مشکل اقتصاد ریزه خواری این است که بله، مشاغل جدید ایجاد خواهد شد، اما در چین، در برزیل، در هند. این مشاغل در ایالات متحده ایجاد نخواهد شد.

الجزیره: شما این لحظه کوچک کردن دولت را چگونه با دوره کلینتون در دهه ۹۰ مقایسه می کنید که کار مشابهی انجام داد. آیا انتقاد به ترامپ فقط به اختلاف دو حزب مربوط می شود؟

وولف: نه. می دانم که مردم این کشور سخت می پذیرند. کاهش کنونی بودجه دولت از روی بیچارگی انجام می گیرد. ما با بزرگترین حجم بدهی شرکتها نیز مواجهیم. با بیشترین حجم بدهی افراد حقیقی. و بزرگترین حجم بدهی دولتی. اکنون بدهی دولتی ما هزاران میلیارد دلار بیشتر از تولید ناخالص سالانه آمریکاست. در گذشته چنین نبود. در قرن بیستم این گونه نبود. آنچه می بینیم، سیاست از روی درماندگی است. کل پدیده ترامپ، تصمیم دولت ترامپ برای وداع با جنگ در اوکرایین، بدین خاطر است که از عهده اش بر نمی آییم. ما قادر نیستیم هزینه جنگی را تامین کنیم که هر کس حواسش جمع باشد می بیند غرب دارد آن را می بازد. همه این ها نشانه چیست؟ علایم کشوری که دچار مخمصه شده و به جان دوستانش افتاده است. به خاطر این که از عهده آنها بر می آید. به جان آنها افتاده است تا خود را نجات دهد. به دوستانش می گوید منابع انرژی شما را رایگان می بریم. وادارتان می کنیم خرج ساختن دیواری را بدهید که در مرز مکزیک می سازیم. نبوغ ترامپ در این است که بدون داشتن درک عمیق، احساس می کند، به طریق خودش و به سیاق بسیاری از دیگر انسانها حس می کند که لازم است از آنچه تا به حال بوده، بسیار فراتر برود. زیرا نیاز ما به عنوان یک جامعه خود را نشان داده است. بگذارید یک مثال ساده بزنم. بهترین اتومبیلهای برقی جهان در حال حاضر، به گواه همه جهانیان، ساخته شرکت بی وای دی است. اسم این شرکت را اغلب مردم نشنیده اند. یک شرکت چینی است. آنها با کیفیت ترین و ارزان ترین اتومبیل ها و وانتهای برقی را می سازند. این محصولات را هیچ جای آمریکا نمی بینید. چرا؟ زیرا آقای ترامپ در دوره اول ریاست جمهوری خود ۲۷ درصد عوارض گمرکی برای آن وضع کرد و آقای ترامپ آن را به صد درصد افزایش داد. پس یک مثال بزنم. من می خواهم یک خودرو برقی بی وای دی به قیمت سی هزار دلار بخرم. قیمتش همین است. باید سی هزار دلار به چینی ها بدهید که اتومبیل را در آمریکا به شما تحویل بدهند. به اضافه سی هزار دلار دیگر عوارض گمرکی که باید به عمو سام بدهید که فعلا همان عمو دونالد است. پس برای شما شصت هزار دلار تمام می شود. چنین خریدی انجام نخواهید داد زیرا می توانید با مبلغ کمتری یک اتومبیل تسلا که کیفیت بدتری دارد را بخرید، یا یک محصول جنرال موتورز یا فورد و غیره. به قیمت چهل – پنجاه هزار دلار که از قیمت تمام شده محصول چینی کمتر است.

عوارض گمرکی به کی لطمه می زند؟

الجزیره: برای بسیاری از مردم، این یک نقشه خوب است. این عوارض مردم را مجبور می کند جنس آمریکایی بخرند. مشاغل در ایالات متحده ایجاد خواهد شد و اقتصاد این کشور به حرکت می افتد.

وولف: من اقتصاددانم. این یک نقشه خوب است برای کمپانی تسلا، که حتما تصادفی رخ می دهد (با خنده). و برای جنرال موتورز و فورد و غیره. بسیار خوب. ممکن است آنها بتوانند مشاغلی ایجاد کنند. اما بگذارید به عواقبش هم فکر کنیم. این کار من به عنوان اقتصاددان است. در همه جای دیگر دنیا، هر شرکت در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین، که با یک شرکت آمریکایی رقابت می کند، و می خواهد در چارچوب فعالیت خود یک وانت یا کامیون کوچک بخرد، می رود و در چین با پرداخت سی هزار دلار بهترین محصول را به پایین ترین قیمت تهیه می کند. هیچ شرکت آمریکایی که با آن شرکت رقابت دارد قادر نیست چنین کاری بکند. می  دانید یعنی چه؟ یعنی رقبای آمریکا در سراسر جهان خدمات و محصولات خود را به قیمت کمتری از قیمتهای آمریکایی ها عرضه می کنند. در درازمدت، این کار یعنی نابودی مشاغل در آمریکا، زیرا شرکتهای آمریکایی در رقابت به همه دنیا می بازند، به شرکتهایی که می توانند خودرو بی وای دی بخرند. اگر به اروپا بروید و به جاده ها نگاه کنید محصولات بی وای دی را می بینید. آمریکا دارد به خودش ضربه می زند. ترامپ می گوید دارد به کمپانی های اتومبیل در آمریکا کمک می کند و می گوید بروید در میشیگان ببینید شغل ایجاد شده است. بله، اما دارید توان ایالات متحده در رقابت را از بین می برید، در شرایطی که سهم آمریکا از اقتصاد جهان رو به  کاهش است. اگر مجموع آمریکا و مابقی کشورهای گروه هفت را در نظر بگیرید، که زمانی بلوک حاکم بر جهان بود، یعنی آمریکا، کانادا، ژاپن، آلمان، فرانسه، ایتالیا و بریتانیا، تولید ناخالص داخلی اینها را جمع ببندید، یعنی کل فروش کالا و خدمات این هفت کشور، یعنی آمریکا و متحدان اصلی آن، و مقایسه کنید با مجموع تولید ناخالص داخلی چین و متحدان آن که اکنون بریکس نام دارند، می بینید اولی ۲۸ در صد و دومی ۳۵ درصد تولید ناخالص داخلی جهان را به خود اختصاص داده اند. ما دیگر ثروتمندترین بلوک جهان نیستیم. ما به رده دوم تنزل کرده ایم. این یک پدیده تازه است که همه چیز را عوض می کند. هر کشور در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین به این فکر می کند که از کجا وام بگیرد، با کی معامله کند، محصولات خود را به کجا صادر کند، از کی برای سرمایه گذاری در راه آهن خود کمک بگیرد. در گذشته مقامات این کشورها برای این امور به واشینگتن، لندن و پاریس مراجعه می کردند. امروز اما می روند به سائو پولو، دهلی و پکن و می پرسند شرایط بهتری برای معامله به آنها تعلق می گیرد یا نه. و من به شما می گویم در آنجا به شرایط بهتری دست می یابند. به این راه می روند. این امر متوقف نخواهد شد. این که آمریکا ناوگان هفتم خود را به دریای جنوبی چین بفرستد، تغییری در این وضع ایجاد نمی کند. ما باید این اوضاع را بپذیریم. اما در کشور ما رهبری در دست کسانی است که نمی خواهند واقعیت را به مردم بگویند، زیرا هیچ سیاستمداری نمی خواهد کسی باشد که به مردم توضیح می دهد کار ما تمام است و الان باید در این فکر باشیم که چکار می توانیم بکنیم. ما هنوز قابلیتهای زیادی داریم و از منابع زیادی برخورداریم تا بتوانیم با استفاده از آنها، شرایط جدید را مدیریت کنیم.

الجزیره: و این به معنی انزواطلبی است؟

وولف: نه.

الجزیره: نمی شود با تکیه بر چند صد میلیون جمعیت این کشور، شغل ایجاد کرد؟

وولف: شاید، اما من شک دارم.

الجزیره: چرا؟

وولف: زیرا هیچ وقت چنین مسیری موفقیت آمیز نبوده است. اقتصاد امروز بیش از هر زمان دیگری جهانی شده است. این در اصطلاحات رایج هم بازتاب یافته است. مانند زنجیره تامین کالا. تقریبا هر فرد آمریکایی امروز می فهمد زنجیره تامین کالا یعنی چه. ما سابقا در این باره فکر نمی کردیم زیرا هر چه بود همین جا بود. زنجیره تامین یعنی این که صبح از خواب بیدار می شوید و می بینید برای صبحانه، قهوه از آمریکا نمی آید. شکر توی قهوه مال آمریکا نیست. پس اگر عوارض گمرکی را افزایش دهید، مردم باید بیشتر بپردازند. این وضع را چگونه می خواهید مدیریت کنید، آن هم در کشوری که همین حالا هم مشکل نابرابری دارد؟ همین افزایش قیمتها بر اثر کارهای خارق العاده ترامپ که ظاهرا به سود آمریکاست، مشکل زاست.

الجزیره: آیا ترامپ واقعا اعتقاد دارد این کارهایش به سود آمریکاست؟

پاسخ: بر اساس آنچه می گوید، مودبانه بگویم ترامپ درکی از اقتصاد ندارد. چیزهایی که می گوید یک دانشجوی دوره لیسانس پس از سه هفته نخواهد گفت. بگذارید یک مثال بزنم. عوارض گمرکی. ترامپ کماکان می گوید با این عوارض به چین لطمه خواهد زد. اما عوارض گمرکی را آمریکایی ها به دولت آمریکا می پردازند. عوارض گمرکی یعنی مالیات بر واردات. اسمش به لحاظ تاریخی شده است عوارض گمرکی. اما در اصل نوعی مالیات است. مردم از خود خواهند پرسید چرا حزب جمهوریخواه که مخالف مالیات است، موافق مالیات بر واردات شده است. چیزی تغییر کرده است. ترامپ کماکان گمان می کند می تواند با عوارض گمرکی به کشورهای دیگر صدمه بزند. اما این ما هستیم که از این عوارض لطمه می بینیم. ماییم که باید آن را بپردازیم. این به این معنی است که ما باید برای هر جنس که روی آن عوارض می بندند قیمت بیشتری بپردازیم.

الجزیره: و کشورهای دیگر هم مقابله به مثل می کنند.

وولف: البته.

مقررات زدایی

الجزیره: موضوع دیگر، حفاظت از مصرف کننده است. ترامپ از مقررات مربوط کاسته است. یعنی مصرف کننده بیشتر می پردازد و در معرض خطر بیشتری قرار می گیرد؟

وولف: بله. این امر باعث مرگ و میر خواهد شد. سالخوردگان از این سیاست خواهند مرد. در خانه های سالمندان مرگ و میر افزایش خواهد یافت. علت وجودی مقررات همین است. اگر شما بخواهید درس مقررات دولتی را تدریس کنید باید به درستی درک کرده باشید که ما یک رشته بلند از تجربه در همین آمریکا داشته ایم. همین تجربه را کشورهای کاپیتالیستی در سراسر جهان از سر گذرانده اند. اگر شما بخش خصوصی را به حال خود بگذارید، سود را به تنها معیار تبدیل می کنید زیرا این تنها معیار بخش خصوصی است. پس مقررات لازم است. زیرا اگر مقررات نباشد، کسانی هم خواهند بود که وسوسه می شوند و بیسکوییتی می سازند که ما را می کشد. یا چرخی که ایمنی ندارد و به اتومبیل می بندند. پس ما به مقررات نیاز داریم. اگر مقررات را کنار بگذاریم که سابقا هم چنین شده است، دیر یا زود دوباره باید مقررات را وضع کنیم. چرا؟ به خاطر منطق درونی این سیستم. چرا همه شرکتها می گویند ایمنی دغدغه اصلی آنهاست؟ به این دلیل که چنین نیست. ما که می دانیم آنها چه هدفی دارند. آنها می خواهند پول دربیاورند. خیلی از ما هم باید پول در بیاوریم. ما همه می دانیم که قضیه چیست. هر کس می داند وسوسه سود بیشتر یعنی چه.

الجزیره: بگذارید به سیاست خارجی بپردازیم. دونالد ترامپ گفته است می خواهد کانادا را به ایالت پنجاه و یکم آمریکا تبدیل کند. کانال پاناما را می خواهد، غزه را می خواهد، گروئنلند را می خواهد. اسم خلیج مکزیک را به خلیج آمریکا تغییر داده است. آیا این یک مشی استعمارگرانه خشن قرن هجدهمی است؟ چرا حالا؟ در شرایطی که آمریکا به گفته شما در عرصه جهان تصعیف شده چرا این طرحهای بلندپروازانه استعماری به میان آمده اند؟

وولف: اگر شما به مطالعه استعمار بپردازید، درخواهید یافت که بیشتر مواقع، وقتی کشوری به ماوراء دریاها روی آورده و به فکر تسخیر سرزمین های دیگر افتاده، به دو علت بوده است: نخست، نیاز بدین کار داشته است، و دوم اینکه توانش را هم داشته است. آمریکا نیاز دارد و توانش را هم دارد. توان تسخیر اروپا را ندارد. این کار با هزینه و دشواری بیش از توان آمریکا همراه است. آمریکا با همه ثروت و قدرتش، توان کنترل روسیه را ندارد و اینک دارد این درس را به گونه ای دردناک می آموزد. بیست و پنج سال است نمی تواند چین را کنترل کند. اما کی را می تواند کنترل کند؟ مکزیک را. کانادا را. یا لااقل می تواند بخت خود را بیازماید. بیشتر غذایی که من و شما مصرف می کنیم از مکزیک و کانادا وارد می شود. بخش بزرگی از منابع انرژی ما از کانادا وارد می شود، مثل نفت و گاز. اینها کالاهای اساسی مورد نیاز ماست. و ما به اندازه کافی قدرت داریم. آنها بیش از اینکه ما به آنها وابسته باشیم به ما وابسته اند. اقتصاد ما از اقتصاد هر یک از آنها بسیار بزرگتر است. پس توانش را داریم. ترامپ سیاستمدار توانمندی است و می داند بسیاری از کارهایی که می خواهد انجام دهد، تنش های واقعی در داخل آمریکا ایجاد خواهد کرد، بین آن بخش از جامعه که لطمه می بیند و بقیه. ماجراجویی های خارجی همواره این خاصیت جادویی را داشته است که کشور را در مقابله و در احساس برتری نسبت به دیگران متحد کند.

عروج چین

الجزیره: بگذارید درباره آن دیگران کمی بیشتر صحبت کنیم. در این گفتگو شما درباره کشورهای بریکس سخن گفتید. به لحاظ نظامی عروج چین چه اهمیتی دارد و تا چه حد باید از آن احساس خطر کنیم؟

وولف: این موضع کاملا متفاوت است. بگذارید توضیح دهم. به لحاظ اقتصادی، بازی تمام شده است. اگر چینی ها همین حالا یک قدرت اقتصادی بزرگتر نباشند چند سال دیگر خواهند شد، شمار بسیار کمی از سالها. شاید آخر همین دهه و شاید همین حالا. پس به لحاظ اقتصادی به ما رسیده اند. و در نظر داشته باشید که آنها در حال صعودند و ما در حال افول. هیچ تردیدی در این امر نیست. نفوذ سیاسی هم به دنبالش خواهد آمد. اگر شما به چنین قدرت اقتصادی دست بیابید، به جایی تبدیل می شوید که همه جهان به آن روی می آورد، برای معامله، زیرا در چین شرایط بهتری از واشینگتن و لندن می یابید، چیزی که همین اکنون صدق می کند. اگر شما به بزرگترین بندری که در آفریقا ساخته می شود بنگرید، آن را چینی ها می سازند. اگر به خطوط راه آهنی که در آمریکای لاتین احداث می شود نگاه کنید، آن را چینی ها می سازند. و این امر ادامه دارد. چرا ترامپ می خواهد کانال پاناما را تصاحب کند؟ ایالات متحده در استفاده از این کانال در رتبه اول است. چین رده دوم را دارد. چین پیرامون این کانال همه آن ساختمانها را احداث کرده که از آنجا کانال اداره می شود. به هر جا که می نگرید همین گونه است. اما به لحاظ نظامی این گونه نیست. آمریکایی ها باید درک کنند: حتی اگر با من موافق نباشید، سعی کنید درک کنید بقیه جهان به این امر چه نگاهی دارد. ایالات متحده ۷۵۰ پایگاه نظامی در سراسر جهان دارد. چین یک پایگاه نظامی خارجی هم ندارد. آمریکا یک قدرت نظامی حاضر در همه جهان است. ما تنها کشوریم که چنین است.

الجزیره: شما می گویید افول اقتصادی آمریکا به افول نفوذ سیاسی آن هم منجر می شود.

وولف: به سازمان ملل نگاه کنید تا ببینید نفوذ سیاسی آمریکا تا چه حد کم شده است.

الجزیره: اگر افول قدرت نظامی هم مرحله بعد باشد، ما چقدر باید بترسیم؟

وولف: فکر می کنم ما بر سر یک دوراهی قرار گرفته ایم. یک راه این است که شما تصمیم می گیرید به کارهایتان ادامه دهید بدین خاطر که چین بالاخره به قدرت نظامی هم تبدیل خواهد شد. اما یک آلترناتیو وجود دارد: این که با دشمن خود مذاکره کنید و به او بگویید ما هر دو، میخواهیم روی این سیاره زندگی کنیم. آیا نمی شود معامله کنیم که به یکدیگر فضای مورد نیاز را بدهیم و زندگی کنیم؟ اگر یکدیگر را تهدید کنیم، آخرش چه خواهد شد؟ هزینه زیادی صرف جنگ خواهیم کرد، و ممکن است در این جنگ پای ما بلغزد و درگیر جنگ هسته ای شویم که کار همه را یکسره خواهد کرد. پس این یک بن بست است. چرا سعی نکنیم توافق کنیم که در هر حال بهتر است؟

زلنسکی در کاخ سفید

الجزیره: در حال حاضر پس از آخرین ملاقات هفته گذشته دفتر بیضی کاخ سفید بین ترامپ، معاونش جی دی ونس و ولودیمیر زلنسکی رییس جمهور آمریکا هنوز به عنوان جامعه جهانی در حال شوک و ناباوری به سر می بریم. قرار بود یک مذاکره عادی باشد درباره یک توافق پیرامون منابع معدنی اوکرایین و کمک نظامی به اوکرایین. اما تبدیل شد به یک جنجال بین المللی. ترامپ به خاطر آنچه ناسپاسی به خاطر کمک آمریکا نامید به زلنسکی حمله کرد. در نتیجه، این دیدار به مسابقه فریادکشی تبدیل شد. و بالاخره از زلنسکی خواستند کاخ سفید را ترک کند. چیزی که من شخصا در زندگی کوتاهم روی این سیاره تا به حال ندیده بودم. به تعبیری یک نقطه عطف تاریخی بود. لحظه ای اینچنینی درباره موقعیت ما به مثابه یک دولت – ملت چه پیامی دارد؟ در شرایطی که آمریکا ممکن است رهبری جهانی را از دست دهد؟

وولف: آمریکا به نقطه ای رسیده است که هر امپراتوری از سر گذرانده است. لحظه ای که کار امپراتوری تمام است و در حال افول است. همه امپراتوری ها این را تجربه کرده اند. می دانم که ما می خواهیم باور کنیم که ما استثناییم و امپراتوری ما ابدی است.

الجزیره: افول امپراتوری است یا رهبری بد؟

وولف: نه، موضوع افول امپراتوری است. ممکن است رهبری بد هم در کار باشد. اما مسئله اصلی، رهبر بد نیست، که البته رهبر بد هم داریم. مسئله اصلی همان است که درباره اش صحبت کردیم. توافق با چین، مذاکره با آنها. اینکه چگونه در کنار هم روی این سیاره زندگی کنیم. متاسفانه در این عرصه آقای ترامپ دقیقا آن گونه است که آقای بایدن بود. فرقی بین این دو نیست. اولویت دادن به چین، که درست با همین لفظ در دروره ریاست جمهوری آقای اوباما فرمولبندی شد، از آن هنگام از سوی همه جانشینان اوباما دنبال شده است. یکی از استدلالهای وزیر دفاع جدید این است که باید منابع خود را از عرصه های دیگر بیرون ببریم تا به مسئله اصلی خود بپردازیم. این مشی را در دولت ترامپ هر چه بیشتر می بینیم، در عقب نشینی از اوکرایین، که عرصه ای از دست رفته است. بایدن می خواست با روسها بجنگد. ترامپ می گوید بایدن دشمن را عوضی گرفته بود و علاوه بر آن بازنده هم شدیم. ترامپ می گوید ما دیگر این را ادامه نمی دهیم. نمی خواهیم سربازان آمریکایی را به اوکرایین بفرستیم که یک بن بست است.

الجزیره: حق با ترامپ است؟

وولف: کاملا. چکار باید بکند. آمریکا هر چه دارد به میدان این جنگ افکنده است. به یاد داشته باشیم که در آغاز جنگ اوکرایین ما نمی خواستیم به آنها تانک آبرامز بدهیم، نمی خواستیم جنگنده اف ۱۶ بدهیم، نمی خواستیم موشک از نوع های مارس بدهیم، نمی خواستیم موشک دوربرد بدهیم. هر چه بایدن گفت عوض شد. همه را به اوکرایین دادیم. اما دارند می بازند. زلنسکی بیشتر می خواهد. بمب اتمی می خواهد. انتها ندارد. دارد کشورش را از دست می دهد. نزدیک به یک چهارمش را از دست داده است. روسها آن را اشغال کرده اند و دارند به سمت غرب پیشروی می کنند. یک صحنه باخت است. من در زمانی بزرگ شدم که در طول کل نیمه دوم قرن بیستم، هر چه به ما می گفتند تحت الشعاع جنگ سرد بود. کاپیتالیسم و دمکراسی در یک سو، کمونیسم و سوسیالیسم در سوی دیگر. این مقابله بزرگ بود. اکنون برگشته ایم به شرایط قبل از گفتمان مقابله با کمونیسم و سوسیالیسم. سخن بر سر رقابت با کشورهاست، روسیه و چین و غیره. آنچه ترامپ می کند این است که می گوید بسیار خوب، ما در جهان قدرتهای بزرگ زندگی می کنیم. روسیه، چین، آمریکا، اروپا. اما اروپایی ها اتحاد ندارند. هیچ چیز ندارند. نوآوری ندارند. برای اروپایی ها وضعی تاسف بار است. اما ما هستیم و چینی ها هم در حال صعودند. به یاد داشته باشیم که جمعیت آمریکا چهار و نیم درصد جمعیت جهان است. چین و بریکس در مجموع بین پنجاه تا شصت درصد جمعیت جهان را دارند.

الجزیره: آیا ترامپ دارد کاری را می کند که هرکس دیگر هم اگر رییس جمهوری می شد دیر یا زود انجام می داد؟ اگر چنین بگویید شاید بزرگترین لطف را در حق ترامپ می کنید. چرا؟

وولف: بله، آقای بایدن یک رهبر منطقی بود و کامالا هریس هم مانند او بود. اما آنها هم بالاخره به این نتیجه می رسیدند که سه حالت در تحول اوضاع در اوکرایین قابل تصور است. نخست: کار ما با روسیه به جنگ اتمی می کشد. بیشتر آمریکایی ها نمی خواهند این را ببینند. بیشتر جهان بر این است و من هم بر اینم که روسیه بزرگترین زرادخانه هسته ای را دارد. بزرگتر از چین و بزرگتر از ما. حالت دوم جنگ متعارف است. این بدان معنی است که صدها هزار نظامی آمریکایی باید به آنجا منتقل شوند تا علیه روسها بجنگند. این به گواه تاریخ مورد مطلوبی نیست. ناپلئون به روسیه لشرکشی کرد و شکست خورد. هیتلر به روسیه لشکر کشید و شکست خورد. بایدن همواره تاکید کرد چکمه های نظامی آمریکایی به زمین اوکرایین فرود نخواهد آمد. من اذعان می کنم که بایدن به درستی این حالت را نسخه فاجعه آمیزی می دانست که ما قادر به کنترل آن نخواهیم بود. حالت سومی جز خروج از اوکرایین وجود ندارد. آقای ترامپ گفته است می خواهد از اوکرایین عقب بنشیند. ترامپ کاری کرد که بایدن به خاطر درگیر شدن عمیقش نتوانست. سالها طول کشید تا توانستیم از افغانستان عقب بنشینیم. ما در افغانستان شکست خوردیم. می دانم باورش برای آمریکایی ها سخت است. ما وارد جنگ در افغانستان شدیم و دشمن ما طالبان بودند. می دانید اکنون در افغانستان کی حکومت می کند؟ طالبان. ما به ویتنام رفتیم تا علیه ویتنام شمالی بجنگیم. ویتنام آن زمان تقسیم شده بود. حزب کمونیست بر ویتنام شمالی حکومت می کرد. آیا می دانید الان کی بر ویتنام حکومت می کند؟ حزب کمونیست. ما باختیم. به عراق لشکر کشیدیم. معلوم نیست برای چه. آنجا هم شکست خوردیم. اینک در حال شکست خوردن در اوکرایین ایم. وقتی شما به عنوان یک امپراتوری از شماری از فقیرترین کشورهای جهان شکست بخورید، می دانید یعنی چه؟ یعنی یک جای کار خراب است. در پایان جنگ جهانی دوم در سال ۱۹۴۵، ایالات متحده نیروی غالب مطلق بود. کسانی که نیمه دوم قرن بیستم را به یاد دارند می دانند که در آن زمان ما ثروتمندترین، به لحاظ سیاسی پرنفوذترین بودیم و در سراسر جهان پایگاه نظامی ساخته بودیم. بزرگترین نیروی نظامی را ایجاد کرده بودیم. به خود غره شده بودیم. اما اینها همیشه موقت اند. همیشه همین بوده است. برگردیم و نگاه کنیم مثلا به مصر باستان، به ویرانه هایش می نگریم. در فرانسه، قصرهای این کشور تنها یادگارهایی به شمار می روند از آنچه فرانسه در اعصار گذشته داشته است. فکر می کنیم ما مستثناییم و همین مسیر را نخواهیم رفت؟ این اتفاق روی داده است. ولی ما نادیده گرفته ایم زیرا نگریستن به آن دردناک است. من به عنوان یک میهن دوست به آمریکا می گویم برای حفظ چیزهای خوبی که به عنوان جامعه داریم، بگذار بنشینیم و گفتگو کنیم. چین می گوید – و من از کسی نمی خواهم این حرف را باور کند، حتی خود من هم مطمئن نیستم که باور می کنم – چین می گوید طرفدار یک جهان چند قطبی است. می گوید علاقه ای ندارد که به امپراتوری جدید تبدیل شود. شاید به این علت که زمانی یک امپراتوری بوده است. چند قرن پیش. شاید آنها بهتر از اکثر سایرین درک می کنند که همه چیز گذراست. شاید چین مایل باشد تعامل کند. در این صورت ایالات متحده بسیار سود خواهد برد. زیرا ما کماکان ثروتمندیم و دولت – ملت قدرتمندی محسوب می شویم. شاید بهترین راه همین تعامل با چین است.

منبع: https://youtu.be/1ih7WJrcjWg?si=LfVZ8Wryoxdz_Plh