نشریه «اومانیته» در جریان سفر جوزف استیگلیتز اقتصاددان مشهور آمریکایی به پاریس با او گفت‌وگو کرد. نتیجه، بحثی صریح و بی‌پرده درباره آینده ایالات متحده، شکست نئولیبرالیسم و بن‌بستی است که امانوئل ماکرون، فرانسه را در آن گرفتار کرده است.
استیگلیتز، استاد دانشگاه، برنده جایزه نوبل و نویسنده کتاب‌های پرفروش، از منتقدان سرسخت نئولیبرالیسم است. او نئولیبرال‌ها را متهم می‌کند که مفهوم آزادی را تصاحب کرده‌اند. با این حال، اگر با خوش‌بینی او نسبت به امکان وجود یک سرمایه‌داری «پیشرو» موافق نباشیم، نمی‌توان نقد بی‌رحمانه او از طرفداران بازار آزاد را نادیده گرفت.
کتاب شما پیش از انتخابات آمریکا نوشته شده بود. در آن زمان چه احساسی داشتید؟
امیدوار بودم که کامالا هریس پیروز شود، اما نگران هم بودم. یکی از دلایلی که این کتاب را نوشتم، ارائه مجموعه‌ای از استدلال‌هایی بود که می‌توانست در بحث‌های انتخاباتی مفید باشد. یک ایده محوری در کتاب این است که راست‌گرایان مفهوم آزادی را برای منافع خود مصادره کرده‌اند. یکی از افراطی‌ترین گروه‌های حزب جمهوری‌خواه حتی خود را «فراکسیون آزادی» نامیده است. اما این افراد واقعاً معنای آزادی را درک نمی‌کنند.
منظورتان چیست؟
در سیستم بهداشت و درمان آمریکا این موضوع مشهود است: شما آزادید که به دلیل نبود مراقبت‌های پزشکی بمیرید، و شرکت‌های بیمه نیز آزادند که از شما سوءاستفاده کنند. نتیجه این سیاست‌ها، هزینه‌های سرسام‌آور سلامت در آمریکا است که ۲۰ درصد از تولید ناخالص داخلی را شامل می‌شود، تقریباً دو برابر فرانسه، در حالی که جمعیت آمریکا در وضعیت سلامت بدتری قرار دارد. برنامه دموکرات‌ها این است که تا حد ممکن به مردم اجازه دهند آزادانه زندگی کنند و به توانایی‌های خود دست یابند. اما آزادی راست‌گرایان چیزی جز آزادی گرگ‌ها برای دریدن گوسفندان نیست. سیاست‌های آن‌ها آزادی اجتماعی را افزایش نمی‌دهد.
آیا فکر می‌کنید توانسته‌اید این ایده‌ها را منتشر کنید؟
خیر، فکر می‌کنم شکست خوردم. کامالا هریس بر آزادی تأکید کرد، اما بیشتر بر آزادی زنان در مورد کنترل بدن خود، مانند حق دسترسی به روش‌های جلوگیری از بارداری و حق سقط جنین. اما بحث‌های سیاسی محدودتر از آن چیزی شد که انتظار داشتم و بر مسائل هویتی متمرکز ماند. موفقیت ترامپ دقیقاً در همین نکته بود: او توانست یک گفتمان «ما» در برابر «آن‌ها» ایجاد کند. «آن‌ها» یعنی مهاجران، خارجی‌ها و حتی سایر کشورها که «از آمریکا سوءاستفاده می‌کنند».
من از این که دیگران را مقصر مشکلاتمان بدانیم، متنفرم. بیشتر مشکلات آمریکا، ساخته خود ماست! ما به اندازه کافی با انحصارات مقابله نکرده‌ایم، درحالی‌که آن‌ها اکنون در حوزه‌های فناوری، اطلاعات و بهداشت همه‌جا حضور دارند. ما بحران آب‌وهوا، بحران مواد مخدر و بحران چاقی کودکان را خودمان ایجاد کرده‌ایم.
شما نوشته‌اید: “اکنون کاملاً واضح است که بازارهای آزاد و بدون محدودیت که هایک و فریدمن پیشنهاد کرده‌اند، ما را در مسیر فاشیسم قرار داده است.” آیا ما در حال تجربه آغاز پایان دموکراسی هستیم؟
ما نمی‌دانیم. اما می‌توان گفت گامی بزرگ در این جهت برداشته‌ایم. کاملاً واضح است که دونالد ترامپ و اطرافیانش اعتقادی عمیق به دموکراسی ندارند. اگر به او اجازه دهیم هر کاری که می‌خواهد انجام دهد، این به معنای پایان دموکراسی خواهد بود. اما ما همچنان برخی از موانع حفاظتی را داریم، هرچند نمی‌دانیم این موانع تا چه حد مستحکم هستند.
روز انتخابات چه حسی داشتید؟
کمی پیش از انتخابات، امید من به پیروزی کامالا هریس کاهش یافته بود. بنابراین، از نتیجه انتخابات شگفت‌زده نشدم. اما چیزی که مرا شگفت‌زده کرد، میزان گسترده پیروزی ترامپ بود. من می‌دانستم به دلیل عدم تمایل هریس برای فاصله گرفتن آشکار از بایدن، که در میان افکار عمومی بسیار نامحبوب شده بود، نارضایتی زیادی نسبت به کامالا هریس وجود دارد. وقتی او گفت “هیچ کاری را متفاوت از بایدن انجام نخواهد داد”، قلبم شکست. چهل سال نئولیبرالیسم شکست خورده بود. و گرچه بایدن یک سیاست صنعتی واقعی را اجرا کرده بود، مردم هنوز او را بخشی از “طبقه حاکم قدیمی” می‌دیدند که هریس باید از آن فاصله می‌گرفت.
در سال ۱۹۴۴، شورای ملی مقاومت پیشنهاد داد «ابزارهای بزرگ تولیدی که توسط کار مشترک مردم ایجاد شده‌اند، منابع انرژی، ثروت‌های زیرزمینی، شرکت‌های بیمه و بانک‌های بزرگ به ملت بازگردانده شوند.» آیا این ایده امروز هم معتبر است؟ با انحصارات خصوصی که شما از آن‌ها انتقاد می‌کنید، چه باید کرد؟
اندیشه اقتصادی از آن زمان تاکنون تحول یافته است. در برخی موارد، مالکیت و مدیریت دولتی بر ابزار تولید ممکن است راه‌حل باشد، اما در برخی دیگر ممکن است این‌گونه نباشد.
اما با انحصارات خصوصی که شما از آن‌ها انتقاد می‌کنید چه باید کرد؟ آیا شرکت‌هایی مانند توتال قرار است گذار انرژی را عملی کنند؟
بدیهی است که شرکت‌های خصوصی انرژی خودشان به تنهایی زمین را نجات نخواهند داد. اما اگر به آن‌ها را مالیات ببندیم و فعالیت‌هایشان را تنظیم کنیم، آن‌ها گزینه‌ای جز یافتن راه‌هایی برای تبدیل شدن به شرکت‌های غیرآلاینده نخواهند داشت. ایده این است که انرژی خلاقانه آن‌ها و عطش سودآوری‌شان را در جهت سودمند برای همه هدایت کنیم.
و آیا شما فکر می‌کنید که این امکان‌پذیر است؟
بله. من فکر نمی‌کنم که شرکت‌ها ذاتاً شرور باشند. آن‌ها عمیقاً خودخواه هستند، اما اگر شما آن‌ها را مجبور کنید که تمایل خود برای کسب درآمد را در راستای تولید خودروهای الکتریکی بهتر هدایت کنند، آن‌ها این کار را خواهند کرد! در واقع، دلیل موفقیت ایلان ماسک در توسعه خودروهای الکتریکی این بود که ما در حال اجرای سیاست‌های زیست‌محیطی بودیم – هرچند که خودروهای او به اندازه خودروهای چینی کارآمد نیستند. و در ضمن، دولت او را بسیار حمایت کرد: او نیم میلیارد دلار کمک دولتی دریافت کرد. مسئله، بحث دولتی یا خصوصی بودن نیست، بلکه انحصارات و رانت‌هایی است که می‌توانند در هر دو مورد وجود داشته باشند. روش‌های بسیاری برای تولید وجود دارد. شما می‌توانید یک تولید خصوصی داشته باشید، اما در عین حال تحت نظارت دقیق دولت باشد.
پس مهم‌ترین مسئله چیست؟
ساختار سازماندهی. بدیهی است که شرکت‌های خصوصی، به‌ویژه آن‌هایی که در بازار بورس عرضه شده‌اند، از افراد ضعیف سوءاستفاده می‌کنند. من ایده «سرمایه‌داری دموکراتیک» را دوست دارم، جایی که صدای کارکنان مهم باشد. دو روش متضاد برای سودآوری وجود دارد: بهره‌کشی – از منابع طبیعی، از کارگران – یا تولید محصولات بهتر. متأسفانه، در برخی موارد، شرکت‌ها به شدت به بهره‌کشی تشویق می‌شوند.
از نظر سیاسی، چگونه می‌توان به “سرمایه‌داری مترقی” که شما آرزوی آن را دارید، رسید؟
ما باید بتوانیم جنبش‌های اجتماعی ایجاد کنیم. به دانشجویانی فکر می‌کنم که به مسائل زیست‌محیطی اهمیت می‌دهند. آن‌ها نمی‌خواهند برای شرکت‌های «آلوده‌کننده» کار کنند. و بنابراین، این شرکت‌ها نمی‌توانند بهترین استعدادها را جذب کنند، مگر اینکه بگویند که قصد دارند سبز شوند. هرچه جنبش‌های اجتماعی قوی‌تری ایجاد کنیم، شرکت‌ها مجبور خواهند شد که در این مسیر پیش بروند.
در فرانسه، امانوئل مکرون هفت سال است که در قدرت است. او نئولیبرال‌ترین رئیس‌جمهور جمهوری پنجم است. او شکست خورده، کشور را با بدهی‌های عظیم و مدارس ویران رها کرده است. اگر شما در کاخ الیزه بودید، چه می‌کردید؟
برای بهبود کارایی اقتصاد فرانسه، علیرغم پیشرفت‌های افراطی‌گرایی راست؛ شما باید به یک اجماع اجتماعی گسترده‌تر دست یابید، بزرگ‌ترین اشتباه امانوئل مکرون این بود که نسبت به تأثیرات اجتماعی سیاست‌های خود بی‌توجه بود. مثلاً در مورد جنبش جلیقه زردها: مالیات بر آلودگی، یعنی مصرف انرژی، ایده خوبی است. اما شما نمی‌توانید چنین سیاستی را بر افرادی که درآمد کمی دارند تحمیل کنید، آن هم در حالی که مالیات ثروتمندان را کاهش می‌دهید و هیچ کاری برای بهبود حمل‌ونقل عمومی انجام نمی‌دهید.
برای موفقیت، هر اصلاحی باید شرایط متنوع زندگی مردم را در نظر بگیرد و به‌ویژه نسبت به آسیب‌پذیرترین افراد حساس باشد. این همان چیزی است که سال‌ها تجربه کار در توسعه کشورهای فقیر به من آموخت. اگر این کار را نکنید، مردم مقاومت خواهند کرد، که طبیعی است، و در نتیجه اصلاحات اجرا نخواهند شد: پس از جنبش جلیقه زردها، مالیات‌های زیست‌محیطی کنار گذاشته شد.
احساس از دست رفتن همه‌چیز در فرانسه بسیار رایج است. آینده کشور ما که شما آن را به خوبی می‌شناسید چگونه خواهد بود؟
من به اروپا بسیار ایمان دارم. البته، ساختار آن نئولیبرالی است. سیاست پولی آن اولویت را به مبارزه با تورم می‌دهد، نه مبارزه با بیکاری. کمک‌های دولتی به شرکت‌ها ممنوع است. اما شما، فرانسوی‌ها، به اروپای بیشتری نیاز دارید. اول از همه، دیگر نمی‌توانید، به ویژه پس از انتخاب مجدد دونالد ترامپ، برای دفاع از خود به ایالات متحده وابسته باشید. سپس، بودجه اتحادیه اروپا باید به طور قابل توجهی افزایش یابد، با سیاست‌های صنعتی که در سطح فدرال اجرا می‌شوند. در نهایت، باید رقابت مالیاتی و اجتماعی متوقف شود.
اما، از نظر بنیادی‌تر، شما اروپایی‌ها باید بپذیرید که ایالات متحده مدت‌هاست نئولیبرالیسم را کنار گذاشته است: سیاست بایدن بر اساس کمک‌های دولتی به شرکت‌ها و افراد استوار بود. اما شما همچنان دستانتان بسته است، و در نتیجه در رقابت جهانی شکست می‌خورید. این در حالی است که هم تئوری اقتصادی و هم واقعیت‌ها نشان می‌دهند که دولت در نوآوری نقش دارد. اینترنت، ساخته ارتش آمریکا است… دولت می‌تواند یک نیروی خلاق باشد! نئولیبرال‌ها اشتباه می‌کردند. ما باید به طور قطعی از آن عبور کنیم. این پیام اصلی کتاب من است.
شما در سال ۱۹۴۳ متولد شده‌اید. در گری، ایندیانا، که در آن زمان تفکیک نژادی داشت، بزرگ شدید. در دانشگاه، فقط در میان پسران بودید. سپس پایان تبعیض نژادی و مختلط شدن را تجربه کردید. این پسرفت‌های کنونی را چگونه می‌بینید؟
آنچه اهمیت دارد، تعامل بین ایده‌ها و منافع است. خود ایده نئولیبرالیسم در اروپا و ایالات متحده قدرت عظیمی داشت. و البته این ایده توسط منافع اقتصادی حمایت شد. ما هرگز در یک نئولیبرالیسم محض زندگی نکرده‌ایم. حتی ریگان نیز به شدت در اقتصاد مداخله کرد، با هزینه‌های نظامی عظیم یا تحمیل “توافق‌های محدودیت داوطلبانه” به خودروسازان ژاپنی که افزایش شدید صادراتشان صنایع آمریکا را تهدید می‌کرد. بنابراین، نئولیبرالیسم کامل هرگز وجود نداشت، مگر در تصورات ما.
اما این ایده به شدت به بدترین صنایع، آلاینده‌ها یا انحصارطلبان، کمک کرد تا تحت لوای “بازارهای همواره کارآمد” رشد کنند. مشکل این است که این روایت منجر به یک قطب‌بندی سیاسی شدید و نارضایتی وسیع شد. در پس نقاب منطق، استدلال‌های اقتصادی و منافع اقتصادی مطرح شدند که به ضرر بخش‌های وسیعی از جمعیت عمل کردند. به ویژه، این افراد اکنون جنگی آشکار را علیه “کارشناسان”ی که از این سیاست‌ها حمایت کردند، به راه انداخته‌اند. و متأسفانه، همراه با آن‌ها، اکنون کل علم و منطق در حال رد شدن است. این یکی از بدترین پیامدهای جانبی نئولیبرالیسم است.
آینده را چگونه می‌بینید؟
فکر می‌کنم آن‌ها شکست خواهند خورد.
اما آن‌ها قبلاً شکست خورده‌اند! شما این را در کتاب خود نشان داده‌اید…
بله، اما آن‌ها در ارائه خدمات به شهروندان عادی شکست خواهند خورد. و پس از آن، هیچ‌کس نمی‌داند چه خواهد شد. دلیلی که من همچنان می‌نویسم، این است که امیدوارم ایده‌های من بتوانند تخیل کسانی را که به دنبال یک راه‌حل هستند، پس از شکست چیزی که می‌توان آن را ملی‌گرایی نئوفاشیستی نامید، جلب کنند. البته، دقیقاً نمی‌دانم چگونه آن را نامگذاری کنم. این یک فلسفه منسجم نیست. آن‌ها حتی تظاهر نمی‌کنند که چنین فلسفه‌ای دارند!
اینجا مشکل زبان وجود دارد. ما نمی‌توانیم به دشمنان آزادی همچنان “نئولیبرال” بگوییم…
من آن را نئوفاشیسم می‌نامم. اما می‌دانیم که کلمات اغلب در معنایی مخالف استفاده می‌شوند: نازی‌ها خود را “سوسیالیست‌های ملی” می‌نامیدند، اما آن‌ها اصلاً سوسیالیست نبودند! موافقم که ما هنوز یک کلمه مناسب برای جایگزینی “نئولیبرال” نداریم. و در واقع، یک کلمه مناسب برای چیزی که پیشنهاد می‌کنم نیز ندارم. من از اصطلاح “سرمایه‌داری مترقی” استفاده می‌کنم، اما در واقع، این یک سرمایه‌داری واقعی نیست. من این واژه را نگه داشته‌ام، اما آن را دوست ندارم. تنها چیزی که می‌خواهم بگویم این است که در سیستم ایده‌آل من، هنوز نقشی برای بازارها وجود دارد.
فریدریش هایک در “راه بردگی”،می‌نویسد که اگر سوسیالیسم این‌قدر مردم را جذب می‌کند، دقیقاً به این دلیل است که یک “آزادی جدید” را وعده می‌دهد، “آزادی اقتصادی”، یعنی رهایی از “حاکمیت ضرورت”. امروزه، ترقی‌خواهان چگونه می‌توانند دوباره مردم را متقاعد کنند که در طرف آزادی هستند؟
آنچه من از آن دفاع می‌کنم، سیستمی است که بیشترین توانایی را دارد تا به بیشترین تعداد ممکن از افراد اجازه دهد زندگی خود را به طور کامل زندگی کنند. این تنها سیستمی است که به شما امکان می‌دهد از نیاز، ناامنی و ترس رهایی یابید. این‌ها آزادی‌های مثبت هستند. این توانایی برای زندگی کردن یک زندگی باارزش است. با گفتن این به مردم است که می‌توانیم آن‌ها را متقاعد کنیم.
برگردان برای اخبار روز: ریحانه مقدم
