بازنگری جنسیت، نژاد و طبقه در مفهوم کار – مصاحبه با نانسی فریزر، ترجمه ی: فرزانه راجی

چرا کار، چرا آن مفهوم قدیمی به نقطه شروعی برای بازاندیشیِ جنسیت، نژاد و طبقه تبدیل می‌شود؟ آیا کار به دیدگاهی که طبقه را بر جنسیت و نژاد اولویت می‌دهد، گره نخورده است؟ و چرا این سه‌گانه در وهله‌ی اول نیاز به بازاندیشی دارد؟»

جولی گویکوتیشا: ظهر به‌خیر، نانسی عزیز. با تشکر فراوان برای قبول این مصاحبه برای شماره‌‌ی ویژه‌ی مجله‌ی سرمایه و طبقه.[۱] موضوع این شماره‌ی ویژه‌ ۱۳ تز فمینیستی- مارکسیستی است که در چهارمین کنفرانس بین‌المللی فمینیسم مارکسیستی مورد بحث قراردادیم. شما در کتاب جدیدتان، سه چهره‌ی کار سرمایه‌دارانه: کشف پیوندهای پنهان میان جنسیت، نژاد، و طبقه[۲] درباره‌ی کار، مبارزه‌ی طبقاتی، تولید و بازتولید، اینترسکشنالیتی، تغییرات اقلیمی، امپراتوری، دموکراسی، فمینیسم، و ضدنژادپرستی صحبت می‌کنید. همه‌ی این‌ها از موضوع‌های اصلی چهارمین کنفرانس بین‌المللی فمینیسم مارکسیستی نیز بود.

نانسی فریزر: بسیار خوب، از دیدنتان خوشحالم.

جولی گویکوتیشا: خوشحالم که دوباره می‌بینمتان.

نانسی فریزر: بله. پس از این همه سال.

جولی گویکوتیشا: همه‌ی نویسندگانی که در شماره‌ی ویژه مطلب خواهند داشت در کنفرانس شرکت کردند، بنابراین این مقاله‌ها به چگونگی درک ما از کار و طبقه، جنس، جنسیت و نژاد می‌پردازند تا فرآیندهای رهایی‌بخشی فراگیر را گسترش دهند. بنابراین، از شما چند سوال درباره‌ی موضوع‌های کنفرانس می‌پرسم و سپس به محتوای کتاب جدید شما عمیق‌تر می‌پردازیم.

نانسی فریزر: بله خب، این تصور را داریم که درک ما از چیستی سرمایه‌داری به گونه‌ای گسترش یابد که نه فقط به تضادها و شکل‌های ستمی، که ناشی از بُعد اقتصادی جامعه است، بلکه به رابطه‌ی بین اقتصاد و بقیه‌ی ابعاد جامعه نیز توجه کنیم. بنابراین، چنین رویکردی در دیدگاه فمینیستی‌ام بسیار مرسوم است. وقتی رابطه‌ی بین کار بامزد و کار مراقبتی بی‌مزد یا با مزد اندک را بررسی می‌کنیم، می‌توانیم به رابطه‌ی بین اقتصاد و طبیعت و بُعد بوم‌شناختی نیز توجه کنیم. می‌توانیم رابطه‌ی بین اقتصاد و نظام سیاسی، محدودیت‌های شدیدی که برای دموکراسی گذاشته شده، و همه‌ی آسیب‌‌های سیاسی مختلفی را بررسی کنیم که می‌شود گفت با سرمایه‌داری مرتبط است. شما به نژاد و امپراتوری هم اشاره کردید. هم‌چنین، رابطه‌ی بین اقتصاد و کل سازمان جغرافیایی بزرگ‌تر جهان در پیرامونِ مانع جهانیِ نژادی.[۳] اگر سرمایه‌داری را بزرگ‌تر از یک اقتصاد درنظر بگیرید که همه‌ی این‌ها را هم در برمی‌گیرد، می‌توانید آن‌ها را عرصه‌های حمایتی‌ای بنامید که آن اقتصاد را ممکن می‌کند. اما مشکل این است که رابطه‌ی برقرار شده رابطه‌ای بسیار متناقض، خودسر و بسیار بی‌ثبات‌کننده است. اقتصاد، بدهی، کل سازمان سرمایه‌داری برای تشویق، اغوا و تقریباً اعمال فشار عظیم بر بازی‌گران قدرت‌مند اقتصادی تنظیم شده است، سرمایه‌گذاران بزرگ، شرکت‌های بزرگ و غیره و غیره، فشار زیادی بر آن‌ها وارد می‌کند تا هم‌چون آدمخواران این امکانات را ببلعند، یا به‌عبارتی نظام آن‌ها را دعوت می‌کند تا آن‌چه را از طبیعت می‌خواهند بربایند و برای منفعت خود به‌کار بزنند تا زمین‌ها و نیروی‌کارِ جمعیت‌های تسخیر‌شده‌ی بومی و نژادی را بدزدند و دموکراسی را از محتوا خالی کنند. این‌ها چیزهایی هستند که نظام برای کارکرد خود به آن نیاز دارد، اما هم‌چنین آماده است تا آن‌ها را ببلعد، تمامشان کند، بدون هیچ‌گونه تعهدی برای بازسازی به آن‌ها آسیب بزند. منظور من از آدم‌خواری همین است. این یک نیروی درونی است که در آن نظام شرایطِ امکان خود را می‌بلعد، که البته متأسفانه شرایط زندگی ما که در آن سهم داریم و پایانی برای آن متصوریم، به شمار می‌أید. بنابراین، این گرایش عمیقاً ریشه‌دار به خودبی‌ثبات‌سازیْ تصادفی نیست.

جولی گویکوتیشا: اکنون، در مورد کتاب جدید شما، سه چهره‌ی کار سرمایه‌دارانه: کشف پیوندهای پنهان میان جنسیت، نژاد و طبقه، محتوای آن بر اساس سخن‌رانی‌های بنجامین (یک کرسی موقت) در مرکز علوم انسانی و تغییرات اجتماعی در دانشگاه هومبولت در برلین است.[۴] هدف شما از این سخن‌رانی‌ها بسط مفهوم کار بود. شما گفتید: «شاید از خود می‌پرسید که چرا کار، چرا آن مفهوم قدیمی به نقطه شروعی برای بازاندیشیِ جنسیت، نژاد و طبقه تبدیل می‌شود؟ آیا کار به دیدگاهی که طبقه را بر جنسیت و نژاد اولویت می‌دهد، گره نخورده است؟ و چرا این سه‌گانه در وهله‌ی اول نیاز به بازاندیشی دارد؟»

نانسی فریزر: خب، می‌دانید، قبلاً به مفهوم اینترسکشنالیتی اشاره کردید. و منظورم این است که فکر می‌کنم آن‌چه امروز می‌بینیم نشانه‌های زیادی از این است که مردم به دنبال چارچوب‌های یک‌پارچه و ادغام‌شده هستند. آن‌ها می‌خواهند بدانند چگونه می‌توان هم‌کاری یا یک‌پارچگی بیش‌تری بین مبارزه برای عدالتِ باروری، مبارزه علیه خشونت جنسیتی، مبارزه علیه خشونت نژادپرستانه، مبارزه علیه سوزاندن کره‌ی زمین و غیره و غیره را ترویج کرد. ما مقدار زیادی انرژی رهایی‌بخشی داریم، اما این انرژی بسیار پراکنده و متفرق است. و پس از چند دهه که در آن مردم نیاز شدیدی احساس ‌کردند تا به نوعی دیدگاه خود را بدون دخالت بازی‌گران قدرت‌مندتر بیان کنند. و خب ما آن را پشت سر گذاشتیم. بینش‌های زیادی به ما داد، اما ما را در وضعیت پراکندگی قرار داد. من ظهور یا ظهورمجدد فمینیسمِ بازتولید اجتماعی و فمینیسم مارکسیستی در سرمایه‌داری نژادپرستانه، تئوری اکو سوسیالیسم، اکو فمینیسم، یا اینترسکشنالیتی را می‌بینم. این‌ها همه پارادایم‌هایی هستند که به یک‌پارچگی و ادغام علاقه دارند. حالا، فکر نمی‌کنم هیچ‌کدام از آن‌ها دقیقاً آن‌طور که هستند کامل باشند، اما انگیزه‌ی ادغام را تأیید می‌کنم و کاری که من با مقوله‌ی کار در این سخن‌رانی‌ها و در کتاب جدیدی که این مسئله را توسعه می‌دهد، انجام می‌دهم، کشفِ امکان درکِ عمیق از چگونگیِ اتکای جامعه‌ی سرمایه‌داری بر سه نوع مختلف از نیروی‌کار است. یعنی نیروی‌کار استثمارشده، آن‌چه که ما مارکسیست‌ها معمولاً درباره‌ی طبقه‌ی کارگر به‌عنوان کارگران آزادِ کارخانه‌ها برای تولید کالای سودآور فکر می‌کردیم. این قطعاً یکی از چهره‌های اساسی کارِ سرمایه‌دارانه است. دوم، کار مصادره‌شده یا کار غیرآزاد یا نیمه آزاد است که سرمایه برای آن پرداخت نمی‌کند. هزینه‌ی بازتولید که گویا با استثمار کارگری و کار در آن نوع «طرف غلط خط جدایی نژادی» انجام می‌دهد. خوب. این‌که درباره‌ی خط جهانی جدایی نژادی حرف می‌زنیم که خرج جهان نیمه‌آزاد رادیکال‌شده‌ای را بدهد که سرمایه اساساً می‌دزدد یا با زورْ ارزان‌تر از کار استثمارشده‌ی معمول به‌دست می‌آورد. و سرانجام چیزی که من آن‌را کار خانگی‌شده می‌نامم. فمینیست‌ها از لحاظ تاریخی کار بازتولید اجتماعی را کارِ مراقبتی نامیده‌اند. دست‌کم این سه شکلِ اساسیِ نیروی‌کار وجود دارد و سرمایه‌داری بدون همه‌ی آن‌ها کار نمی‌کند. این درست نیست که این کار منحصراً مبتنی بر کار استثمارگرانه است. فمینیسم رابطه‌ی بین نیروی‌کار خانگی‌شده و استثمارشده را درک کرد. ما برای مدت طولانی سعی کرده‌ایم آن را نظریه‌پردازی کنیم، و ضد نژادپرست‌ها نیز مدت‌های طولانی به رابطه‌ی بین کار آزاد و غیرآزاد فکر کرده‌اند. من سعی می‌کنم این سه کار را در یک چارچوب کنار هم قرار دهم، فرضیه‌ی من این است که باید ببینیم نظام چگونه به همه این شکل‌های کار نیاز دارد، چگونه آن‌ها از نظر عملکردی در هم تنیده شده‌اند، چگونه با هم کار می‌کنند، حتی اگر جمعیت‌هایی که آن‌ها را انجام می‌دهند بر اساس نژاد و جنسیت و غیره از یک‌دیگر جدا شده‌ باشند. با این وجود، اگر می‌توانستیم ببینیم که این نظام همه‌ی این‌ها را یک‌پارچه می‌کند، می‌توانستیم بفهمیم که این یک نظام اجتماعی واحد است که همه‌ی بی‌عدالتی‌ها، اشکال ظلم، و غیرمنطقی‌هایی را ایجاد می‌کند که از یک سو به کار مراقبتی، از سویی به کار نژادپرستانه و از سوی دیگر به کار به‌اصطلاح هنجاری، کار استثمارگرانه مربوط می‌شود. این دیدگاهی یک‌پارچه است. ایده این است که سرمایه‌داری این‌گونه فهمیده است، و برخی پیوندهای پنهان جنسیت، نژاد و طبقه را آشکار می‌کند. فرضیه‌ی من این است که این سازمان‌دهیِ کار اجتماعی و تقسیماتی که در درونِ بخش‌های مختلف طبقه‌ی کارگر از نژاد، جنسیت و غیره ایجاد می‌کند، نه نشان‌گرِ وجود نظام‌های متعدد، بلکه نظریه‌ای واحد را تشکیل می‌دهند. این نظریه‌ی کلی به ما نشان می‌دهد که چگونه جنسیت، نژاد و طبقه ایجاد می‌شوند. نه تصادفی، بلکه توسط سرمایه‌داری، توسط این شکل از سازمان اجتماعی. این ایده‌ی کلی من است.

جولی گویکوتیشا: به عقیده‌ی مارکس، ارزش کل محصول اجتماعی متناظر است با زمان کار ساده‌ای که از نظر اجتماعی برای تولید آن ضروری است، صرف‌نظر از این‌که قیمت فروش کالاها برای هر بخش بالاتر یا کم‌تر از ارزش مبادله باشد. با این حال، مشکل این است که زمانِ کار ساده‌ای که از نظر اجتماعی برای تولیدِ کارگران لازم است، به ندرت اندازه‌گیری یا به‌رسمیت شناخته می‌شود، زیرا کاری بدون «ارزش مولد» تلقی می‌شود. شما می‌گویید تقسیم بین کار مولد و کار بازتولیدی این ایده را بازتکثیر می‌کند که فقط برخی از انواع کار در سرمایه‌داری ارزش تولید می‌کنند. آیا می‌توانید این ایده را بسط دهید؟ و چرا، با وجود این انتقاد، شما هنوز کار بازتولیدی را برای نامیدن تمام کارهایی که توسط بدن‌های نژادی‌شده و جنسی‌شده انجام می‌شود، بکار می‌برید؟

نانسی فریزر: بنابراین چرا این‌ کار را می‌کنم یا چرا نمی‌کنم؟

جولی گویکوتیشا: چرا از یک طرف تقسیم بین کار مولد و بازتولیدی را مورد انتقاد قرار می‌دهید و در عین حال از یک سو کار بازتولید اجتماعی را به تمامی کارِ بدون مزدی اطلاق می‌کنید که عمدتاً توسط زنان و مردم نژادی‌شده انجام می‌شود و دقیقاً به همین دلیل است که کار بازتولیدی نامیده می‌شود. در عین حال از آنجا که به گفته‌ی شما، کار بازتولیدی‌ای وجود دارد که دستمزدی هم هست، چرا آن را بازتولیدی می‌نامید در حالی که چون پرداخت می‌شود ارزشِ اضافی نیز تولید می‌کند؟

نانسی فریزر: بله متوجه شدم. منظورم این است که مشکل این است که این تمایز بین کار مولد و بازتولیدی توسط سرمایه‌داری ایجاد می‌شود. فکر نمی‌کنم قبل از سرمایه‌داری به طور جدی وجود داشته باشد. من فکر می‌کنم یک جامعه‌ی پساسرمایه‌داریِ واقعاً رهایی‌بخش، اگر نخواهیم به‌طور کامل آن‌را از بین ببرد، دست‌کم باید به‌طور رادیکالی درباره‌اش بازنگری کند. بنابراین اکنون در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که این تمایز را تقویت می‌کند. و این فقط یک ایدئولوژی نیست، بلکه یک جدایی نهادینه شده است. بنابراین برای درک جامعه، برای ترسیم نقشه‌ی ساختارش، پویش‌ آن، نحوه‌ی کارکرد آن، باید از آن تمایز استفاده کنیم. با این‌که معتقدیم این مانند تمایز بین صاحبان ابزار تولید و کسانی است که ابزار تولید ندارند، این تمایزی نیست که آن‌را تایید کنیم. برعکس، ما فکر می‌کنیم که این تمایز ریشه‌ی ستم است. اما جامعه به این ترتیب سازمان‌دهی شده و بنابراین باید درباره‌ی آن گفت‌وگو کنیم. بنابراین، سعی می‌کنم، شاید همیشه هم موفق نباشم، که وقتی از آن برای توصیف جامعه استفاده می‌کنم دقت کنم که دو طرف این تصویر را در نظر داشته باشم. هم‌چنین سعی می‌کنم نشان دهم که چگونه نظریه‌ی ارزشِ مرتبط با تمایز بسیار گم‌راه‌کننده و مشکل‌ساز است و تلاش دارم در تمایزگذاری بین ثروت و ارزش بسیار مراقب باشم. این در واقع زبان مارکس است. می‌دانید، او می‌گوید ثروت از کار و طبیعت می‌آید. ثروت اصطلاحی کلی برای مارکس است. اصطلاحی خاص برای سرمایه‌داری نیست. ارزش اما اصطلاح سرمایه‌داری است. درست است. بحث درباره‌ی نوعی تبدیل کردن به پول است که رگِ حیاتی نظام و فرآیند انباشت سرمایه است. بنابراین، می‌خواهم در این باره صحبت کنم که سرمایه یا بازی‌گرانی که در کنشِ خود سرمایه‌دار هستند، اساساً چگونه ثروت را به‌دست می‌آورند، انتقال می‌دهند و آن‌را از آن‌ خود کرده و به ارزش تبدیل می‌کنند؟ تا آن‌جا که نیروی‌کاری که صرف بازتولیدشان می‌شود پرداخت نمی‌کنند. مگر اینکه در برخی از رژیم‌های سوسیال دمکراتیک باشند که مجبور به پذیرش آن شوند. این‌ها استثناهای پیچیده‌ای هستند. این موارد را نادیده می‌گیریم. در بیش‌تر موارد، آن‌ها راه‌هایی برای فرار از پرداخت هزینه‌ی آن، حتی درحد فروپاشی اجتماعی، پیدا می‌کنند. بنابراین، آن‌چه در این‌جا درمی‌یابم نکته‌ی دیگری است، و آن تمایز بین ارزش اضافی و سود است. من همان دیدگاه مارکسیسم ارتدوکس را می‌پذیرم، که تقریباً به‌منزله‌ی یک تعریف تصریح می‌کند که ارزش اضافی یعنی ارزش‌ تولید شده در آن ساعات اضافی در زمان کار اضافی که سرمایه برای آن پرداخت نمی‌کند. ما درباره‌ی دستمزد‌ِ کار استثمارگرانه در ساعاتِ کار غیرلازم صحبت می‌کنیم، که فراتر از هزینه‌های زندگی کارگر می‌رود. اما سرمایه‌دار این مازاد را تصاحب می‌کند. این ارزش اضافی است. طبق تعریف، اگر ما درباره‌ی نیروی‌کار بدون مزد صحبت می‌کنیم، منظورمان ارزش اضافی نیست. با این وجود، ارزش اضافی تمام ماجرا نیست. من فکر می‌کنم مارکسیست‌های ارتدوکس بیش از حد بر ارزش اضافی تمرکز داشته‌اند و به اندازه‌ی کافی روی سود تمرکز نکرده‌اند. سود چیزی بیش از ارزش اضافی را شامل می‌شود. سود شامل تمام آن ورودی‌های ارزان است؛ هزینه‌هایی که معقولانه پرداخت نمی‌شوند و شامل هزینه‌های بازتولید زیست‌محیطی است. طبقه‌ی سرمایه‌دار عملاً هرگز هزینه‌های واقعی منابع انرژی مواد خام را پرداخت نمی‌کند. آن ذخایر را هرگز دوباره پر یا بازسازی نمی‌کند یا هزینه‌ی بازتولید آن را پرداخت نمی‌کند. عملاً هیچ‌گاه هزینه‌های بازتولید کامل انرژی‌هایی را که برای مراقبت از مردم، بقای ارتباطات و پیوندهای اجتماعی و غیره و غیره اختصاص می‌دهیم، پرداخت نمی‌کند. به ندرت هزینه‌ی واقعی دولتی را که برای قانون و پلیسش و مدیریت بحران و غیره به آن متکی است، پرداخت می‌کند. همیشه آن‌ را به دوش طبقه‌ی کارگری می‌اندازد که مالیات و غیره می‌پردازد. می‌دانید این‌ها همه اجزای سود هستند، نه فقط ارزش اضافی. بنابراین فکر می‌کنم دیدگاه‌هایی که در حال بسطش هستم، بیش‌تر بر سود، و بر این مؤلفه‌های دیگر، بیش از ارزش اضافی تمرکز می‌کند. ازش اضافی مهم است. من یک لحظه هم آن‌را انکار نمی‌کنم، اما فکر می‌کنم آن‌قدر مارکسیسم ارتدوکس را مجذوب خود کرده که آن‌ها تصویر بزرگ‌تر را ندیده‌اند. و البته، اکثر سرمایه‌داران هرگز حتی درباره‌ی ارزش اضافی چیزی نشنیده‌اند. آن‌ها حتی ایده‌ی گنگی هم در مورد آن ندارند. اما وقتی درباره‌ی سود صحبت می‌کنید، می‌دانند که درباره‌ی چه چیزی صحبت می‌کنید. بنابراین این به‌نوعی همان چیزی است که به آن‌ها انگیزه می‌دهد.

جولی گویکوتیشا: بنابراین پرسش دیگری طرح می‌شود که در سخن‌رانی دوم بنیامین درباره‌ی آن صحبت می‌کنید: سه جنبش نیروی ‌کار. آیا می‌توانید به این موضوع عمیق‌تر بپردازید؟

نانسی فریزر: بله فکر می‌کنم باید قبلاً می‌گفتم که برای بسط این رویکرد از ویلیام دیو بویس الهام گرفتم.[۵] من کتاب بازسازی سیاه[۵] را تدریس کرده‌ام، که فکر می‌کنم شاهکار او در 1935 است. آن‌را درکنارِ تاریخ انقلاب روسیه نوشته‌ی تروتسکی، در کنار شاهکارهای بزرگ تاریخ‌نگاری مارکسیستی قرار می‌دهم. و ای‌کاش بیش‌تر خوانده و درباره‌اش بحث می‌شد. این کتاب در آمریکا منتشر شده، اما به‌دلیل اینکه به رویدادهای آمریکایی می‌پردازد، ممکن است توجه جهانی‌ای را که مستحقش است دریافت نکند. در هر صورت، دو بویس ایده‌ی شگفت‌انگیزی داشت. کتاب تاریخچه‌ای است از جنگ داخلی آمریکا در سده‌ی نوزدهم. در مورد کلِ مسیر از جنگ داخلی تا لغو رسمی برده‌داری، تلاش برای بازسازی ریشه‌ای و تغییر کل روابط اجتماعی و سیاسی، اقتصادی و مالکیت و اجتماعی در جنوبْ تا رهایی بردگان به یک واقعیت تبدیل شود و نه فقط امری صوری. این روند چند دهه ادامه دارد و سپس درباره‌ی چیزی است که او آن‌را ضدانقلابِ مالکیت می‌نامد که در آن پایتختِ اساساً شمالی از اتحاد خارج شده و دیگر از آن حمایت نمی‌کند. بحرانی سیاسی وجود دارد و قدرت به طبقات مزرعه‌دار در جنوب باز می‌گردد. بنابراین، برتری سفیدِ دوباره برقرار می‌شود. داستانی است طولانی. تاکنون، افراد زیادی این داستان را گفته‌اند، اما کاری که دوبویس انجام می‌دهد واقعاً خارق‌العاده است. او می‌گوید آمریکا در سده‌ی نوزدهم دو جنبش کارگری داشت. جنبش اتحادیه‌ی کارگری که قرار بود به‌زودی باعث ظهور یک جنبش سوسیالیستی جوان شود. این جنبشی است برای رهایی کارگران آزاد، کارگران سفیدپوست، و دومی مبارزه برای لغو برده‌داری. این نیز جنبشی کارگری است. و سپس دوبویس این ایده را که قبلاً در مورد آن صحبت کردم بسط می‌دهد، که این‌ها دو شکل اساسی از نیروی‌ کار در سرمایه‌داری‌اند و برای نظام مهم. این دو جنبش بسیار متفاوتند. مردم تقسیم شده‌اند، اما آن‌چه تولید می‌کنند در انباشت سرمایه در هم تنیده شده است، زیرا منچستر را بدون می‌سی‌سی‌پی نخواهیم داشت. منچستر، شمال انگلستان، جایی‌که انگلس درباره‌ی کارخانه‌های نساجیِ شیطانی آن نوشت. چه کار می‌کنند؟ آن‌ها از پنبه‌ی خام ارزانی که در مزارع برده‌داری‌ در می‌سی‌سی‌پی تولید می‌شود، پارچه می‌بافند. این یک روش زیبا و منظم برای درک کارکرد نظام جهان است. استقرار تولیدِ صنعتیِ آزاد در این‌جا و استخراج مواد خام غیرِ آزاد در آن‌جا. اما این‌ها در‌واقع هر دو بخش‌های یک موتور اقتصادی پویا هستند، و اثر آن جدا ساختن است. اما برای جنبش‌های کارگری که نمی‌دانند در این رابطه هستند، این نظامی است که به یک معنا هر دو شکل ستم را برقرار می‌کند، نه این‌که آن‌ها برابر باشند. البته یکی امتیاز کوچکی نسبت به دیگری دارد. اما ایده این است که دو جنبش کارگری، سندیکالیسم و ضد برده‌داری، می‌توانستند یک‌دیگر را به رسمیت بشناسند و درک کنند که هر دو بخشی از یک نظام هستند و هیچ‌یک از آن‌ها واقعاً به تنهایی نمی‌توانند خود را آزاد کنند. اگر آن‌ها نیروها را متحد می‌کردند، کل تاریخ آمریکا و احتمالاً جهانِ سرمایه‌داری اساساً می‌توانست متفاوت باشد. این ایده‌ای عالی برای برچسب زدن به وجوهی است که یک‌دیگر را به رسمیت نمی‌شناسند و غیره. و بسیار خوب، با توجه به آن‌چه قبلاً گفتم، می‌بینید که کله‌ی کوچک فمینیستی من در حال بررسی است، می‌دانید، و می‌گوید، بله، درست است. خب، اما واقعا، فقط دو تا. چرا سه تا نه؟ زیرا، می‌دانید، تمام این دهه‌ها فمینیست‌ها کار بزرگی در زمینه‌ی کار مراقبتی و بازتولیدی انجام داده‌اند. و البته، در خصوص کارِ بازتولیدی برده‌ها نابینا هستند. بنابراین، با این‌که فرازهای مختلفی در این‌جا و آن‌جا وجود دارد که به آن اشاره می‌کنند، اما به مفهوم‌پردازی درباره‌ی آن نمی‌پردازند. پس چرا سه جنبش کارگری نه؟ و سپس آیا می‌توانیم فمینیسم را نیز یک جنبش کارگری به رسمیت شناخته‌نشده در نظر بگیریم که نه تنها توسط دیگران، بلکه شاید حتی توسط خودش یا بخش‌های بزرگی از خودش به رسمیت شناخته نشده است؟ و اگر چنین است، پیش‌بینی‌های امروز برای یک چشم‌انداز چیست؟ این امر فعالیت‌های ضدنژادپرستی، فعالیت‌های فمینیستی، فعالیت‌های اتحادیه‌ای و غیره را ترغیب می‌کند تا خود را یار و یاور جنبش‌های کارگری بدانند. هر یک از آن‌ها یک موتور، به‌عبارتی، پیستونی در یک موتور، یعنی سرمایه‌داری هستند و این امر، می‌دانید، به چیزی که قبلاً در مورد آن صحبت کردیم، اشاره دارد، یعنی امکان تفکری یک‌پارچه‌تر. بنابراین، این چیزی است که من سعی کردم در این سخن‌رانی‌ها مستدل کنم، چه می‌شود اگر ما فمینیست‌ها به بسیاری از کارهایی که انجام می‌دهیم به‌منزله‌ی شکلی از مبارزه‌‌ی کارگری فکر کنیم؟ و اگر ضدنژادپرستان می‌توانستند بفهمند چه؟ می‌دانید، خواستِ لغو زندان و خشونت پلیسِ ضدشورش و موارد مختلف دیگر نوعی مبارزه‌ی کارگری است. و جنبش سندیکایی چطور؟ اگر هر سه‌ی این جنبش‌ها خود و یک‌دیگر را اعضای جنبش‌های کارگری می‌دانستند؟ آیا در آن صورت در موقعیتی خواهیم بود که به ایده‌ای بسط‌یافته درباره‌ی چیستی طبقه‌ی کارگر فکر کنیم؟ که فقط بخش موردِ استثمار نیست، بلکه شامل بخش‌های دیگر نیز است. و به این فکر کنیم که چگونه بر اختلافات سیاسی درونی غلبه کنیم. فرضیه‌ی من این است.

جولی گویکوتیشا: این بسیار جالب است، و روند رهایی را باید دوباره تا آن‌جا که می‌توانیم گسترده‌تر کنیم. اما باز، برای مثال، در این‌جا مشکلاتی در رابطه با خانواده ایجاد می‌شود. از آنجا که طبق آخرین آمار ارائه شده‌ی سازمان ملل‌متحد، ۸۵ درصد از کار بدون دستمزد در سراسر جهان را زنان درون خانواده انجام می‌دهند، که به‌عنوان نهادی اجتماعی به رسیمت شناخته می‌شود، یعنی نهادی که بیش از ۷۸ درصد خشونت علیه زنان در آن انجام می‌شود، آن هم از سوی مردان خانواده‌ی خود، مردان طبقه‌ی کارگر. بنابراین، خانواده را به محل اصلی خشونت مستقیم علیه زنان و محل اصلی سلب مالکیت زنان به‌واسطه‌ی کار خانگی بدون مزد تبدیل می‌کند. بنابراین پیشنهاد شما در رابطه با خانواده‌ی مدرن غیرهم‌جنس‌گرای هسته‌ای چیست؟

نانسی فریزر: بله، قطعاً. من فکر می‌کنم مسئله همین است. مطمئناً موافقم که خانواده در بسیاری از نقاط جهان محل اصلی کار مراقبتی یا کار بازتولیدی است. چیزی که من آن‌را کار خانگی می‌نامم. درست است. و من فکر می‌کنم مطمئناً درست است که خشونت جنسی نیز در آن‌جا بسیار شایع است. با این حال، یکی دو مورد را باید متذکر شد، این‌که جنبه‌ی کاری آن دقیقاً هدف من است، این‌که بدنه‌ی عظیمی در جهان کار وجود دارد که عمدتاً توسط زنان در محیط‌های خانگی انجام می‌شود، و اگر هم دستمزدی باشد، بسیار بسیار پایین و حقوق کاریِ صفر است. و آسیب‌پذیری زیاد در برابر خشونت. حتی اگر از اعضای خانواده شما نباشد، می‌تواند خانه‌ی کارفرمایتان باشد، جایی که مشغول نظافت یا مراقبت از کودک یا هر کار دیگری هستید. بنابراین من فکر می‌کنم همه این‌ها درست است. و به نظر من، همه این‌ها استدلالی به نفع من است. نمی‌دانم شما آن‌را به‌عنوان اعتراض مطرح می‌کنید یا نه، اما من فکر می‌کنم این استدلالی به نفعِ ایده‌ی اندیشیدن به فمینیسم است، دست‌کم یکی از روش‌های تفکر درباره‌ی فمینیسم. من نمی‌گویم که آن‌را جنبشی برای حقوق این «کارگران» که شما توضیح دادید، از جمله حق آن‌ها برای رهایی از خشونت و داشتن محل کار ایمن یا داشتن دیگراشکال کارِ درآمدزا و دردست‌رس در نظر بگیرید. درست است. به اجبار در خانه‌های شخصی منزوی نشوند. به دنیا دست‌رسی داشته باشند. از خشونت رها شوند. همه‌ی حرفم این است. این دقیقاً همان چیزی است که منظور من از فمینیسم در حکمِ جنبشی کارگری است. و هم‌چنین فکر می‌کنم که ما باید به حقوق باروری، از جمله حق سقط‌جنین به‌منزله‌ی حقوق کارِ مرتبط با توانایی کنترل بر بدن، برای کنترل ظرفیت کارِ بازتولیدی نگاه کنیم. و فکر می‌کنم که «جنبش من هم» نیز در مورد حقوقِ کار است. این جنبش درباره‌ی حق داشتنِ محل کاری عاری از تجاوز، آزار و خشونت جنسی است. این واقعیت که برخی از این موارد مسائلِ مربوط به کار تلقی نشده‌اند جالب‌توجه و گیج‌کننده است، زیرا لحظه‌ای که درباره‌ی آن‌ها با این عبارات فکر می‌کنید، برایتان مسجل می‌شود که می‌توان آن‌ها را به این شکل دید و این روش خوبی برای نگاه کردن به آن‌هاست. اما در سرمایه‌داری کارِ مراقبتی را کار ندانستنْ آن‌قدر قدرت‌مند است که این تداعیِ ایدئولوژیک مانع نگاه ما به این چیزها می‌شود. می‌دانید چه مبارزه‌ی عظیمی لازم بود تا حتی اتحادیه‌های کارگری آزادِ مبتنی بر استثمارِ متعارف، از خشونت رهایی یابند؟ می‌دانید که آن‌ها قرن‌ها بی‌باکانه جنگیدند تا موفق شوند ثابت کنند زنان به این مبارزه نیاز دارند. هم‌چنین محل کار ما از خشونت اشباع شده است و نباید این‌چنین باشد. آخرین نکته‌ای که می‌خواهم مطرح کنم این است که ممکن است کسی از آن‌چه گفته شد نتیجه بگیرد که تحت آن شرایط وحشتناک در خانواده تضاد منافع واقعیِ سخت و قدرت‌مندی بین زنان و همسران یا پدرانشان و غیره وجود دارد. و چیزی که می‌خواهم بگویم این است که آن‌ها مردم عادی هستند، آن مردان اغلب مرتکب خشونت می‌شوند، و مطمئنا چنین است. و می‌دانید ما باید آن‌را متوقف کنیم. اما من فکر نمی‌کنم که آن‌ها ذینفعان اصلی باشند. و فکر می‌کنم مسئله این است که در مورد کارگران سیاه‌پوست و سفیدپوست نیز همین را باید گفت. برخی از کارگران سفیدپوست نژادپرست هستند و مرتکبِ حملات نژادپرستانه علیه طبقه‌ی کارگر سیاه‌پوست می‌شوند. اما این کارگران اگر بتوانند در وضعیت خود تجدید‌نظر کنند و بفهمند که آن افراد متحدان بالقوه‌شان هستند، چیزهای بیش‌تری برای به‌دست‌آوردن دارند تا ازدست‌دادن. و فکر می‌کنم در مورد مردان و زنان طبقه‌ی کارگر هم همین‌طور است. هر چند این الگوها همیشه مردسالارانه و ظالمانه هستند، فکر می‌کنم ذینفع اصلی سرمایه است و سرپرستان خانوار به‌نوعی نسبت به همسران، فرزندان و دخترانشان، در برخی موارد، احساس آقایی می‌کنند. می‌دانید، آن‌ها افرادی هستند که غالباً در دنیای بزرگ‌تر، من از این کلمه عامدانه استفاده می‌کنم، اخته شده‌اند، در دنیای بزرگ‌تر نسبتا ناتوان هستند، و در قلعه مانند پادشاه عمل می‌کنند. می‌دانید، ما نباید ابداً هیچ یک از این‌‌ها را توجیه کنیم، من این کار را نمی‌کنم. با این وجود، اگر نتوانیم راهی برای درک این موضوع پیدا کنیم که چگونه اکثریت قریب‌به‌اتفاق مردم، از جمله کسانی که کارهای بد انجام می‌دهند، قربانیان نظام هستند و از تغییر آن چیزی نصیب‌شان خواهد شد، نمی‌توانیم جهان را تغییر دهیم.

جولی گویکوتیشا: من هم در این ایده شریک هستم که اگر همه‌ی ما آن‌ را درک کنیم، مزایای آن از این نظر جهانی خواهد بود. اما باز هم، همیشه این مواجهه وجود دارد و به همین دلیل جریان‌های مختلف فمینیستی شکل گرفته‌اند: از یک سو، نظریه‌های استعمارزدایی و جماعت‌محور که به نظریه «درهم‌تنیدگی» نزدیک‌ترند[۷] و از آن‌ها فمینیسم ماتریالیستی نیز رشد کرده است. از سوی دیگر، شکاف عمیق‌تری میان جریان‌هایی وجود دارد که برخی از آن‌ها بر این باورند مردان و زنان ساخته می‌شوند و می‌توان آن‌ها را از نو ساخت، و نظریه‌هایی چون نظریه وحدت‌گرا که جهانی رهایی‌یافته را متصور می‌شود، جهانی که در آن نه سرمایه‌داری و پرولتاریا وجود دارد، اما هم‌چنان زنان و مردان خواهند بود. در این نظریه‌های مارکسیستی وحدت‌گرا، زنان و مردان ساخته نمی‌شوند، بلکه زاده می‌شوند و بنابراین نمی‌توانند ناپدید شوند. بر اساس این چارچوب، تنها بهره‌برداران از کار بدون مزد زنان، سرمایه‌داران هستند، نه مردان کارگر. اما در این صورت، چرا مردان کارگر در سراسر جهان نسبت به زنان کارگر وقت بیش‌تری، دستمزد بالاتر، فضای بیش‌تر، اعتبار بیش‌تر، قدرت بیش‌تر و تحصیلات بالاتری دارند؟

نانسی فریزر: در مورد آن توافق داریم. اما مسئله این است که ار نظر سیاسی چگونه به آن پاسخ می‌دهیم؟

جولی گویکوتیشا: ما سعی می‌کنیم این کار را با ایجاد چارچوبی انجام دهیم که در آن همه‌ی ستم‌ها و استثمارها به یک شر، یعنی سرمایه‌داری قابل تقلیل نباشد، زیرا فکر نمی‌کنیم سرمایه‌داری زنان را اختراع کرده باشد، و بنابراین، وقتی سرمایه‌داری سقوط کند، زنان ناپدید نخواهند شد. بر این اساس، ما تلاش می‌کنیم جنبش‌های مستقلی هم‌چون جنبش فمینیستی را که با جنبش‌های جوانان هماهنگ می‌شود، در کنار اتحادیه‌های کلاسیک کارگری، سازمان‌های محیط زیستی، اتحادیه‌های بومی کارگری، جنبش‌های بازنشستگان و غیره سازمان‌دهی کنیم. من فکر می‌کنم شاید مسئله‌ی پراکندگی جنبش‌ها مبنای شکل‌گیری این نظریه‌ی وحدت‌گرا باشد، از این ‌رو همه پیچیدگی‌های جهان ما را به یک علت تقلیل می‌دهد، علتی که قادر به متحد‌کردن مبارزات دیگر نیست. پرسش این‌جاست چرا؟ از سوی دیگر، پیچیدگی به معنای پراکندگی نیست. ما می‌توانیم در این پیچیدگی که همه بدی‌ها را به یک علت تقلیل نمی‌دهد، سیاسی و استراتژیک عمل کنیم، زیرا تقلیل به معنای طرد است. در هر صورت، این جنبش‌ها باید چه نوع ساختار نهادی‌ای بسازند تا روند رهایی مستمری را برقرار کنند؟ به عبارت دیگر، با توجه به بحران اتحادیه‌های صنفی، احزاب سیاسی و ساختار سیاسی لیبرالی و هم‌چنین با در نظر گرفتن احساسِ ناتوانی و تحریک‌پذیری که بسیار شایع است، چه نوع سازمانی را پیشنهاد می‌کنید؟

نانسی فریزر: من ایده‌ای بسیار روشن در این مورد دارم. منظورم این است که از این واقعیت شروع می‌کنم که حجم زیادی از کنش‌گری و انرژی رهایی‌بخش یا بالقوه رهایی‌بخش وجود دارد. و فکر اولیه‌ی من این است که چگونه می‌توانیم هم‌کاری و ادغام بیش‌تر، اهداف مشترک بیش‌تر را تصور کنیم؟ می‌دانید که منظور من نوعی ادغام کامل یا هر چیز دیگری از این نوع نیست. بنابراین این شبیه اولین فکر من است. من هم‌چنین بسیار تحت‌تأثیر ایده‌ی گرامشیایی یک بلوک ضد‌هژمونیک هستم. و همین‌طور می‌دانید که این از نظر تاریخی در تمام تفکرات سوسیالیستی مارکسیستی وجود دارد، می‌دانید، لنین با چگونگی ایجادِ اتحادِ دهقان ـ کارگر مشکل داشت. گرامشی یک سوال در مورد اهالی جنوب دارد: چگونه می‌توانید دهقانان ساردینیا و کارگران فیات تورینو را کنار هم قرار دهید؟ فکر می‌کنم ما مشکل مشابهی داریم، می‌دانید، اصطلاحات مدنیِ زیادی وجود دارد، و به‌اصطلاح، همه قربانیان یک نظام اجتماعی هستند. به نظرم سعی نداریم بگوییم که بین کارگران و دهقانان تفاوتی وجود ندارد. اما معتقدیم آن‌ها به اندازه‌ی کافی منافع مشترک دارند تا با هم هماهنگ شوند و صف‌بندی‌های معمول سیاسی را به چالش بکشند که آن‌ها را از هم جدا می‌کند. این چیزی است که فکر می‌کنم. این مدل من برای چگونگی تشکیل یک بلوک ضد {هژمونی} است. ایده‌ی استراتژیکم در این‌جا این است که واقعاً به ضدِ قدرت علاقه‌مند هستم، نه به عقب‌نشینی یا معامله یا رفتن به گوشه‌ای و ایجاد یک چشم‌انداز معیشتی مشترک یا چیزی شبیه به آن. این را یک دیدگاه رمانتیک می‌دانم. خوب است از قبل چیزهای خوبی پیش‌بینی کند که جوامع سوسیالیستی ممکن است بخواهند آن‌ها را به کار گیرند. اما فکر نمی‌کنم هیچ جایگزینی برای مقابله با صندوق بین‌المللی پول وجود داشته باشد. نمی‌توانید از این‌ها فرار کنید. آن‌ها خیلی بزرگ هستند شاخک‌هایشان همه جا هست. و زمانی که سعی کنید عقب‌نشینی کنید بسیار تحت‌فشار خواهید بود. آن‌ها فضای زیادی را برای متحول کردن جامعه به شما نمی‌دهند. ما باید صندوق بین‌المللی پول را از بین ببریم. می‌دانید ما واقعا باید رویال شل و اکسون موبیل و گوگل و آمازون را از بین ببریم. بنابراین موضوع این است که باید ضدقدرت را به آن‌ها تحمیل کنیم. در تئوری، اکثریت قریب‌به‌اتفاق نژاد بشر باید نفعشان این باشد که در طرف دیگر قدرت باشند. آن‌ها از آن {قدرت} سود زیادی نمی‌برند. حتی اگر هر چند وقت یک بار همسرانشان را کتک بزنند، منظورم این است که اگر ما بتوانیم این تغییر را ایجاد کنیم، باز هم زندگی بسیار بهتری خواهند داشت. بنابراین من می‌خواهم تعداد زیادی سازمان‌های مختلف را ببینم. به نظر من احزاب سیاسی مهم هستند. و حتی با وجود این‌که همه چیز در پایان بد پیش رفت، من در ابتدا تحت تاثیر پودموس[۸] قرار گرفتم که تلاش می‌کرد تا یک جنبش اقدام مستقیمِ رادیکال ایجاد کند و به آن شکلِ یک نیروی نهادینه شده‌ی دائمی‌تر بدهد، زیرا بدیلی که ما در ایالات‌ متحده در پارک دوم زوکوتی[۹] و جاهای دیگر داشتیم پاک‌سازی شدند. این پایان بود. می‌دانید، ما سازمانی نداریم. بنابراین داووس/مجمع جهانی اقتصاد (Davos) از بسیاری جهات نومیدکننده بود. بنابراین به تشکیل حزب علاقه‌مند هستم. به اتحادیه‌های کارگری علاقه‌مند هستم. به تلاش‌های جدید اتحادیه‌سازی در آمریکا، در بخش‌هایی که قبلاً هرگز سازمان‌دهی نشده‌اند، مانند توزیع، خرده‌فروشی و غیره بسیار دلگرم هستم. و این کاملاً هیجان‌انگیز است. و این تلاش‌ها اغلب توسط جوانان، رنگین‌پوستان و زنان هدایت می‌شوند. پس این چهره‌ای متفاوت از اتحادیه‌گرایی است. حالا، من نمی‌دانم در جا‌های دیگر چه خبر است. اما ببینید، ما در بسیاری از نقاط جهان جنبش‌های بومی بسیار چشم‌گیری داریم. و آن‌ها با نوعی جریان شهری، مدرنیستی و زیست‌محیطی متحد می‌شوند. و این اتحادی بسیار جالب است. اتفاقات زیادی در جریان است. و من می‌خواهم این موضوع را کاملاً باز بگذارم که چگونه و به چه شکلی این نیروهای مختلف هم‌کاری می‌کنند. نمی‌دانم، مطمئناً طرف‌دار یک حزب لنینیستی یا چیزی شبیه به آن نیستم، اما ممکن است اکنون لحظه‌ای مناسب باشد که یک حزب سیاسی، البته، امیدوارم بسیار دموکراتیک و مردمی را تشکیل دهیم. نمی‌دانم. همه‌ی این‌ها با این واقعیت پیچیده‌تر می‌شود که قرار نیست این ماجرا در یک کشور اتفاق بیفتد. ما به بلوکی بین‌المللی و غیره و غیره نیاز داریم که کار را بسیار بسیار پیچیده می‌کند. به همین دلیل است که می‌گویم ایده‌ی روشنی ندارم، اما به‌طور غریزی چیزهایی را پیش‌بینی می‌کنم.

جولی گویکوتیشا: هم‌چنین شاهد ظهور اتحادیه‌های مسکن به دلیل احکام تخلیه و موارد کوچک‌تر نیز هستیم. آن جنبش‌های جدیدی که هاروی می‌گوید در حوزه‌ی تحقق ارزشی رخ می‌دهد که در خدمات فعلی و سرمایه‌داری مالی ما افزایش یافته است. به این سرمایه‌داری آدم‌خوار، باید بُعد دیجیتالی را هم اضافه کنیم: چگونه همه چیز در استخراج ارزش تغییر می‌کند، جایی‌که شرکت‌های بزرگی مانند گوگل، آمازون، متا چیزی به نام داده را از ما می‌گیرند که منبع کم‌یابی نیست و برخلاف بنزین هرگز به پایان نمی‌رسد، بنابراین، چگونه می‌خواهیم یک قدرت ضدِ این قدرت دیجیتال ایجاد کنیم، محاصره‌ی این قدرت دیجیتال چگونه به نظر می‌رسد؟

نانسی فریزر: بله، خب، از این‌ رو من بسیار تحت تاثیر همه‌ی کارهای بسیار خوبی که در این زمینه انجام می‌شود قرار گرفته‌ام. برای مثال، عاشق کتاب شوشانا زوبوف درباره‌ی سرمایه‌داری نظارتی[۱۰] هستم. کتاب بسیار خوبی است. فکر می کنم چند چیز جدیدتر نیز وجود دارد که جالب‌اند. بله درست است، من مستقیماً روی این موضوع کار نکرده‌ام. فکر نمی‌کنم که خود این فناوری ابعادی خطرناک یا بد داشته باشد. فکر می‌کنم بخشی از این فناوری می‌تواند برای اهداف مختلف و به شکلی متفاوت بسیج شود و از انباشت سود و غیره و غیره جدا شود. اما این مستلزم نوع دیگری از تحول اجتماعی است تا از این فناوری استفاده کنیم و ببینیم، اگر می‌شود، چه چیز خوبی می‌توان از آن ساخت. در حال حاضر، تحت کنترل نیروهای شرکتیِ مرتبط با اشکال جدید استخراج‌گری[۱۱] و غیره است، استخراج ارزش. آمریکا در حال حاضر در لحظه‌ا‌ی از بحرانِ سیاسی واقعاً عجیب و غریب است. ما دیروز (ژوئن ۲۰۲۳) ترامپ را به اتهامات مربوط به اسناد طبقه‌بندی‌شده و غیره محاکمه کردیم. و ۳۷ درصد از مردم داریم که معتقدند این نوعی سیاسی از شکار جادوگر است و کاری که او انجام داد بسیار هم خوب بود و ما باید هیلاری کلینتون و غیره را حبس کنیم. بنابراین مردم در این کشور گویی در دو جهان مختلف با حقایقی متفاوت زندگی می‌کنند. بنابراین، فکر می‌کنم چندین چیز در این‌جا دخیل است. یکی بدتر شدنِ طولانی‌مدتِ استانداردها و کیفیت زندگی است که به ۴ سال نئولیبرالیسم، جابه‌جایی تولید و کار، کار تولیدی، ایجاد اقتصاد خدماتی با دستمزد پایین به‌جای دستمزد بالاترِ خانواده، و می‌دانید، اقتصاد تولیدی و غیره و غیره، به همه‌ی این تباهی‌ها برمی‌گردد. و سپس نقش دیجیتال در به اشتراک گذاشتن اینکه یک دگرگونی ساختاری در حوزه‌ی عمومی وجود دارد، روند بسیار مهمی که با گفت‌وگوی رادیویی جناح راست شروع شد، و سپس فاکس نیوز و آی تی وی را دریافت کردیم، و بعد اصلاً فیس‌بوک را دریافت کردیم. و این الگوریتمی است که به همه دقیقاً همان نوع اطلاعاتی را که قبلاً با آن درگیر بوده‌اند، می‌دهد. بنابراین، همان‌طور که قبلاً گفتید، البته استخراج داده‌ها را در تمام مدت تقویت می‌کند. بنابراین، اگر شما فقط همین تغییر شکل ساختاری حوزه‌ی عمومی را به هم‌راه بدتر ‌شدن شرایط زندگی کنار هم قرار دهید و سپس نابغه‌‌‌ی شروری هم‌چون ترامپ را وارد کار کنید، طوفان کاملی خواهید داشت. بنابراین این کلِ مشکل ارتباطات سیاسی است که ضروری است درست شود. خیلی گسیخته و مسئله‌ساز است. به نوعی درست است که ایده‌های رهایی‌بخش در جریان هستند، اما بلافاصله واکنش‌های هیستریکی را برانگیختند، و نه فقط واکنش هیستریک، بلکه دیوانه‌وار، واکنش‌های پارانوئید. مثلا می‌گویند: «از فرزندان ما افرادی مراقبت می‌کنند که با مسائل جنسی سروکار دارند، یا به نژادپرستی می‌پردازند»، یا، «همه‌ی این حرف‌ها برای ایجاد احساس گناه در کودکان سفیدپوست طراحی شده و در حال نفوذ به مدارس است» در تمامی این موارد؛ احساس زندگی در یک دیوانه‌خانه را دارید. به هر حال، این‌ها برخی از افکار تصادفی من در مورد دیجیتال است. اما باز هم حق با شماست که من مستقیماً در این مورد کار خاصی انجام نداده‌ام.

جولی گویکوتیشا: شما همه‌ی کارها را که نمی‌توانید بکنید (لبخند می‌زند). آخرین پرسش من درباره‌ی سوسیالیسم است. دموکراسی سوسیالیستی چه تفاوتی با دموکراسی لیبرال دارد، از نظر اقتصاد یا تولید، بوم‌شناسی، نژاد، خانواده یا جنسیت، یا هر چیز دیگر که بتوان تصور کرد؟

نانسی فریزر: اول از همه، از نظر من، سوسیالیسم و دموکراسی در واقع جدایی‌ناپذیرند. قبلاً استدلال می‌کردند که سرمایه‌داری و دموکراسی لازم و ملزوم یک‌دیگرند، اما این اصلاً قانع‌کننده نبود. منظورم این است که سوسیالیسم، از نظر من، دقیقاً از کار انداختنِ کنترلِ دموکراتیک آشکاری است که قشر کوچکی از کارآفرینان، سرمایه‌گذاران، بازی‌گران شرکتی و بازی‌گران مالی بر سمت‌وسوی اساسی توسعه‌ی اجتماعی اعمال می‌کنند. آن‌ها مازاد اجتماعی را کنترل می‌کنند. آن‌ها تصمیم می‌گیرند که آن‌را به‌طور خصوصی تصاحب کنند، و بر اساس محاسبات خودشان سودهای آتی را به‌خود تخصیص دهند. به‌ بیان ‌دیگر، تنها دغدغه‌ی آن‌ها سود کم از سرمایه‌گذاری است. و مبالغ مورد بحث ما چنان عظیم هستند، بازنمود آن‌ها در میزان انرژی، کار انسان، ظرفیت انسانی چنان عظیم است که ما عملاً آن‌ها را مجاز کرده‌ایم. تصمیم‌گیری درباره‌ی کل آینده، اگر آینده‌ای وجود داشته باشد، زیرا صادقانه بگویم، آن‌ها ما را در سیاره‌ی سوزانی از منظومه‌ی شمسی رها می‌کنند. اما اگر بخواهم یک نکته درباره‌ی قلب و روح سوسیالیسم بگویم، می‌توانم بگویم آن نکته کنترل دموکراتیک بر مازاد اجتماعی است. این اساس سوسیالیسم است. من هم‌چنین طرف‌دار تأمین بسیار سخاوت‌مندانه‌ی کالاهای عمومی برای رفع نیازهای اساسی هستم. اما، می‌دانید، با این مورد قبلاً از طریق سوسیال دموکراسی آشنا شده‌ایم. فکر می‌کنم مسئله‌ی بازتولید مازاد، مسئله‌ی مالکیت جمعیْ خاصِ سوسیالیسم است، و ما باید از طریق سازوکار‌هایی دموکراتیک درباره‌ی آن تصمیم بگیریم، از من نپرسید چگونه. ما باید فرآیندی از مشورت و نمایندگی و غیره را سازمان‌دهی کنیم و از طریق آن تصمیم بگیریم با آن چه کنیم یا آیا حتی واقعاً می‌خواهیم این همه مازاد داشته باشیم؟ شاید فقط بخواهیم خیلی کم‌تر کار کنیم. و راضی باشیم. با توجه به حجم عظیم نیازهای برآورده نشده‌ی انسان در سرتاسر جهان، فکر نمی‌کنم این گزینه‌ی آغازین باشد. من فکر می‌کنم باید به آسیب‌های عظیمی که سرمایه‌داری برای ما بر جای گذاشته توجه کنیم. به‌رغم همه‌ی چیزهایی که در خصوص سازندگی سرمایه‌داری تصور می‌شود، سرمایه‌داری در واقع ماشینی برای تخریب است، و می‌دانید، تخریب وحشتناکی را در اشکال مختلف برای ما به جا گذاشته. بنابراین شاید به این ایده‌ی اوقات فراغت زیاد، که همیشه ایده‌آل سوسیالیستی بوده کمک کند. این ایده در افقِ نزدیکِ ما نیست، اما در نهایت، چرا نباید در مرحله‌ای خاص باشد؟ و بنابراین فکر می‌کنم اکنون ما داریم درباره‌ی گسترش میدانِ دید صحبت می‌کنیم. چه نوع مسائلی برای جهت‌گیری درستِ سیاسیِ دموکراتیک بر خلاف فرآیندهای اساساً مبتنی بر بازار وجود دارد؟ بنابراین برای من، سوسیالیسم و دموکراسی جدایی‌ناپذیرند. سوسیالیسم فقط ساختن عرصه‌های کوچک و حقیرِ دموکراتیک‌تر، فراگیرتر و برابری‌طلبانه‌تر نیست که هم‌اکنون فضای دموکراسی به حساب می‌آیند. سوسیالیسم همانا گسترشِ وسیع این فضا نیز هست.

جولی گویکوتیشا: یک پایان‌بندی عالی. خیلی ممنون، نانسی. بار دیگر از وقتی که گذاشتید بسیار سپاس‌گزارم.

نانسی فریزر: من هم بسیار ممنونم. می‌دانم کارهای زیادی انجام شده که باید قدردانی و سپاس‌گزاری شود.

جولی گویکوتیشا: با تشکر فراوان.

نانسی فریزر: با آرزوی بهترین‌ها.

* مقاله‌ی حاضر ترجمه‌ای است از

 Rethinking gender, race, and class from the concept of Labor–Interview with Nancy Fraser

که در این لینک قابل‌دست‌رسی است:

** جولی گویکوتشیا (Jule Goikoetxea) استاد نظریه‌ی سیاسی است. او سردبیر مسئول مجله‌ی سیاسی دانشگاه کمبریج، پژوهش‌گرِ فوق‌دکترا در مرکز مطالعات اروپایی در دانشگاه آکسفورد و مدیر آکادمیک کارشناسی ارشد در زمینه‌ی حکومت‌داری و مطالعات سیاسی در دانشگاه کشور باسک بوده است.

یادداشت‌ها

[۱]. Capital and Class

[۲]. Three Faces of Labor: Uncovering the Hidden Ties among Gender, Race, and Class

[۳].‌ Color-line ؛ رابطه‌ی نژادهای تیره‌تر با نژادهای روشن‌تر مردان و زنان در آسیا و آفریقا، در آمریکا و جزایر دریا که سیاه‌پوستان را از شرکت در فعالیت‌های مختلف با سفیدپوستان بازمی‌دارد.

[۴]. The Center for Humanities and Social Change at Humboldt University in Berlin

[۵].‌ William Edward Burghardt Du Bois؛ جامعه‌شناس، سوسیالیست، مورخ و فعال حقوق مدنی پان آفریقایی آمریکایی بود.

[۶].‌ ‌Black Reconstruction؛ سرنوشتِ بازسازی از طریق مجموعه پیچیده‌ای از روابط طبقاتی مشخص می‌شود که در شمال، سرمایه‌داران، کارگران و کشاورزان، و در جنوب کارگزاران، بردگان رها شده و «سفیدپوستان فقیر» را دربرمی‌گیرد. در حالی که دو بویس به قدرت نژادپرستی در شکل‌دهی واکنش‌های سفیدپوستان به بازسازی توجه می‌کند، بر اهمیت تضاد طبقاتی در سیاست آن دوره نیز تأکید می‌کند. در طول دهه‌ی ۱۹۳۰، دو بویس تحت تأثیر ایده‌های مارکسیستی قرار گرفته بود، که او آن ‌را در دیدگاه سیاسی دیرینه خود «بازسازی سیاه» ادغام کرد.

[۷].‌ Imbrication تلاش برای اندیشیدن به جنسیت در پروژه‌های استعمارزدایی، ایده‌ی درهم‌تنیدگی (Imbrication) را هم‌چون ابزاری برای درک ساختاری و ساختار مطرح کرده است. دیدگاهی تحلیلی که بر اساس آن زنان بومی با ترکیبی از ستم‌ها بر اساس جنسیت، طبقه و قومیت تعریف می‌شوند.

[۸].‌ Podemos؛ به زبان اسپانیایی که ترجمه‌ی انگلیسی آن «ما می‌توانیم» است، یک حزب چپ تا چپ افراطی سیاسی در اسپانیا بود که در ژانویه‌ی ۲۰۱۴ توسط دانش‌مند علوم سیاسی پابلو ایگلسپاس توریون به‌عنوان بخشی از جنبش ضدِ ریاضت اقتصادی در اسپانیا تاسیس کرد. این حزب را در حال حاضر دبیرکل ایوان بلارا رهبری می‌کند.

[۹].‌ Zuccotti park ؛ در سال ۲۰۱۱، به محل کمپ اعتراضی «تسخیر وال استریت» تبدیل شد که طی آن فعالان میدان را اشغال کردند و از آن به‌عنوان صحنه‌ای برای خود استفاده کردند.

[۱۰]. Surveillance Capitalism by Shoshana Zuboff

[۱۱]. Extractivism

منبع: نقد