یادداشت سیاسی سیاسی دیدگاه ادبیات زنان جهان بخش خبر گفتگو آرشیو  
  اجتماعی اقتصادی مساله ملی یادبود کارگری گزارش حقوق بشر ورزش گوناگون پاورقی  
   

مقایسه‌ی نوآوری در سرمایه‌داری و سوسیالیسم
برتری سوسیالیسم بر سرمایه‌داری
گقتکو با محمد مالجو


• اگر از نظامی فراتر از نظام سرمایه‌داری و متمایز از نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی صحبت می‌کنیم، اشاره به نظامی است که قدرت تصمیم‌گیری در شئون مختلف، از جمله تحقق نوآوری، نه از آنِ صرفاً صاحبان قدرت سیاسی یا صاحبان ثروت اقتصادی، بلکه متعلق به جمهور مردم باشد؛ چنان‌که افراد بتوانند در امور مختلف مشارکت کنند و ایده‌ها و نوآوری‌هایشان هم بتواند متحقق شود. چنین چیزی در چارچوب نظام سوسیالیسم مشارکتی رادیکال، قابلیت تحقق دارد ...

اخبار روز: www.akhbar-rooz.com
سه‌شنبه  ۱۱ ارديبهشت ۱٣۹۷ -  ۱ می ۲۰۱٨


فرهنگ امروز/ فریدون شیرین‌کام: محمد مالجو، پژوهشگر اقتصاد، اکنون به تدریس، ترجمه و پژوهش مشغول است. از جمله آثاری که او ترجمه کرده می‌توان به آثار آلبرت هیرشمن اشاره کرد: «خطابه‌ی ارتجاع: انحراف، بیهودگی، مخاطره»، «خروج، اعتراض، وفاداری»، «دگ‍ردیسی‌ م‍ش‍غولیت‌ه‍ا: ن‍ف‍ع‌ ش‍خ‍صی‌ و ک‍ن‍ش‌ ه‍م‍گ‍انی‌»، «گذر از مرزها» و «ه‍واه‍ای‌ ن‍ف‍س‍انی‌ و م‍ن‍اف‍ع‌: اس‍ت‍دلال‌ه‍ای‌ سی‍اسی‌ ب‍ه‌ طرف‍داری‌ از س‍رم‍ای‍ه‌داری‌ پیش‌ از اوج‌گی‍ری‌». همچنین او ترجمه‌ی آثاری چون «نظام بازار» اثر چارلز لیندبلوم، «دگرگونی بزرگ» اثر کارل پولانی و «مارکسیسم جامعه‌شناسانه: همگرایی آنتونیو گرامشی و کارل پولانی» اثر مایکل وراوی را در کارنامه خود دارد. در گفت‌وگویی که در پی می‌آید، سعی بر آن شده است تفاوت‌های دو نظام اقتصادی چپ و راست در سطوح مختلف، از جمله کارکرد دولت، انگیزه‌ی کنشگران، نوآوری و اختراع و قواعد بازار در سیستم‌های اقتصادی و نظایر آن واکاوی شود.

به نظر می‌رسد یکی از مشکلات اساسی تئوری مارکس، که در اقتصادهای سوسیالیستی نیز بروز یافت، مسئله‌ی «نوآوری» است. می‌دانیم که نوآوری حاصل تحقیق است که امکان فرآیند بهبود زیست و رفاه بشر را فراهم می‌کند. اما بخش بزرگی از نوآوری به دلیل انباشت سرمایه و سرمایه‌گذاری در بنگاه‌های خصوصی رخ می‌دهد. در واقع در اقتصاد آزاد همواره پاداش‌های بزرگ به نوآوران تعلق می‌گیرد و مادامی که امکان این پاداش (مالکیت معنوی و به دنبال آن سود مادی) وجود داشته باشد، نوآوری و اصلاح بهبود زیست وجود خواهد داشت. در واقع نوآوران اگر بتوانند تقاضای بازار را به دست بیاورند، می‌توانند از مواهب تقاضای عمومی برخوردار شوند. این در ساحت‌های مختلف تولید کتاب، بازیگری، تولید کالا و... رخ می‌دهد. اما تجربه‌ی تمامی کشورهای سوسیالیستی (از چین دوره‌ی مائو و کره‌ی شمالی گرفته تا شوروی، ویتنام و کوبا) جز در بخش نظامی، قادر به نوآوری نیستند. چگونه نوآوری در این جوامع با اقتصاد دولت‌گرا، عمدتاً در حوزه‌ی نظامی رخ داد؟

تمرکز بحث شما روی مقایسه‌ی دو نوع نظام اقتصادی است. یکی آنچه به نام سرمایه‌داری می‌شناسیم، هرچند با یک نوع نظام سرمایه‌داری روبه‌رو نیستیم و در مکان‌ها و زمان‌های مختلف با انواع نظام سرمایه‌داری مواجهیم. شما سرجمع این نوع نظام را حامل و فاعل بهتری برای نوآوری عنوان کردید. در عین ‌حال، شما از نوع دیگری از نظام‌های اقتصادی نیز ذیل عنوان نظام‌های سوسیالیستی یاد کردید که خیلی هم بی‌ربط نیست. منتهی قطعاً بهتر است که بگوییم تجربه‌ی کشورهای سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی. هرچه به امروز نزدیک‌تر می‌شویم، نحله‌هایی مثل آنارشیست‌ها، مارکسیست‌ها، سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها، یعنی کسانی که طبق تعریف باید به درجات گوناگون پشتیبان این نوع تجربه‌ی سوسیالیسم واقعاً موجود سده‌ی بیستمی باشند، بیش از پیش ناقد همان تجربه‌ی گذشته شده‌اند. در واقع می‌خواهم بگویم قوی‌ترین و دقیق‌ترین نقدهایی را که می‌شناسم، نه لیبرال‌ها و مدافعان سرمایه،‌ بلکه مجموعه‌ی چپ‌ها بر تجربه‌ی سوسیالیسم سده‌ی بیستمی وارد کرده‌اند.

بسیار خب، شما به دو نظام اشاره کردید: سرمایه‌داری و سوسیالیسم واقعاً موجود سده‌ی بیستمی. البته می‌شود نوع سوم هنوز ناموجودی را هم در کنار این دو تصور کرد، هرچند یک تعریف واحد ندارد و تاکنون نیز تحقق پیدا نکرده است. انواع و اقسام گروه‌های مترقی ضدسرمایه‌داری هرکدام به سبک خودشان و با ابهامات خودشان من‌حیث‌المجموع نام آن را سوسیالیسم دموکراتیک می‌گذارند. حال موضوع بحثمان این است که این سه نظام را از زاویه‌ی امکان تحقق نوآوری بررسی کنیم.

وقتی می‌گوییم نوآوری، نه با یک مرحله‌ی واحد، بلکه با چند مرحله روبه‌رو هستیم. می‌توانیم دست‌کم سه مرحله‌ی اختراع، به‌کارگیری اختراع و گسترش اختراع را از هم متمایز کنیم. حالا باید ببینیم سه نوع نظام اقتصادی مورد بحثمان در هریک از این سه مرحله، چه نقاط قوت یا ضعفی دارند. اول از همه مرحله‌ی اختراع است. وقتی به تاریخ علم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که گرچه سودآوری نیز یکی از انگیزه‌های اختراع بوده است، اما غالب مخترعان که یا محصول جدیدی یا خدمت جدیدی یا تکنیک جدیدی در فرآیند تولید را معرفی کردند، انگیزه‌هایی داشته‌اند غیر از سودآوری که انگیزه‌ی اصلی برای انواع فعالیت‌های اقتصادی در نظام سرمایه‌داری است.

به این اعتبار، می‌خواهم بگویم آن‌قدر که به این سه نوع نظام برمی‌گردد، تفاوتی بنیادین در خصوص میدان دادن یا ندادن به اختراع نیست. اختراع را غالباً مخترعان، نویسنده‌ها، دانشگاهیان، انسان‌های کنجکاو، فنی‌کاران و امثالهم انجام می‌دهند. در بسیاری از موارد، حتی این‌ها چشم‌انداز موفقیت هم ندارند و با هزینه‌های سنگینی، چه از نظر مالی و چه از نظر وقت، مواجه هستند؛ بدون اینکه چشم‌انداز موفقیت داشته باشند. اگر مسیرشان را ادامه می‌دهند، نه اینکه اصلاً انگیزه‌ی سودآوری موثر نباشد، بلکه فقط برای سودآوری نیست و گاه در برخی صحنه‌های تاریخ علم نیز اصلاً سودآوری محلی از اعراب نداشته است. می‌دانیم که اختراعات بسیار زیادی در طول تاریخ صورت گرفته است، ولی همه‌ی اختراعات به کار گرفته نشده‌اند؛ به دلایل عدیده از جمله به این دلیل که صرفه نداشته‌اند. مثلاً ما امروز اختراع استفاده از انرژی خورشیدی برای حمل‌ونقل را داریم، اما ابعاد گسترده پیدا نکرده است.

پس اینجاست که مرحله‌ی دوم پدیدار می‌شود، یعنی به‌کارگیری اختراع؛ چه اختراع مربوط به معرفی یک محصول و خدمت جدید باشد یا معرفی خط تولید جدید، یا شکل جدیدی برای تولید یا تکنیکی که در خط تولید صورت می‌گیرد و چیزهایی از این دست. آن‌قدر که به مرحله‌ی دوم از نوآوری برمی‌گردد، نظام سرمایه‌داری موفقیت‌های قابل‌ توجهی داشته است. در عین ‌حال، در چارچوب نظام سرمایه‌داری غالباً به‌کارگیری اختراعات در خدمت تحقق ارزش مبادله‌ای قرار دارد، نه در خدمت تحقق ارزش مصرفی. به زبان دیگر، قطب‌نما تقاضای بازار است.

وقتی به تقاضای بازار می‌اندیشیم باید توجه کنیم تقاضا را از نیاز متمایز کنیم. من به این یا آن نوع محصول نیاز دارم؛ یعنی حوائجی دارم که باید این حوائج ارضا شوند. اما صرف داشتن این نیاز به معنی این نیست که من متقاضی آن محصول نیز هستم. هنگامی من می‌توانم متقاضی باشم که برای نیازم پشتوانه‌ی مالی داشته باشم. بازار نه به نیازها، بلکه به تقاضاها توجه دارد. بنابراین به‌کارگیری اختراعات در چارچوب نظام سرمایه‌داری معطوف به آن نوع نیازها و آن دسته از نیازهایی است که مشخصاً پشتوانه‌ی مالی داشته باشند. اگر بخواهیم این را به زبان نظام طبقاتی بگوییم، در واقع به‌کارگیری اختراعات در چارچوب نظام سرمایه‌داری، بیشتر معطوف به پاسخ‌گویی به نیاز طبقات بالادست‌تر جامعه است تا نیازهای طبقات اجتماعی فرودست‌تر. هرچقدر افراد در جامعه توانایی خرید بیشتری داشته باشند، صدای آن‌ها در بازار بیشتر شنیده می‌شود و متناسب با شنیدن صدایشان، نظام نوآوری نیز آن‌قدر که به مرحله‌ی به‌کارگیری اختراع در نظام سرمایه‌داری برمی‌گردد، بیشتر پاسخ‌گوی آن طبقاتی است که توانایی خریدشان و توانایی تبدیل کردن نیازشان به تقاضا بیشتر است. پس آن‌قدر که به مرحله‌ی دوم نوآوری برمی‌گردد، تجربه‌ی نظام سرمایه‌داری بیشتر در خدمت طبقات فرادست‌تر اجتماعی بیشتر بوده است تا طبقات فرودست‌تر. از این گذشته، یکی دیگر از نقاط ضعف بسیار شدید نظام سرمایه‌داری در این مرحله، این است که به هزینه‌های جانبی و غیربازاری و خصوصاً هزینه‌های زیست‌محیطی همواره بسیار بی‌توجه بوده است، چون این هزینه‌ها کمتر در قالب قیمت‌های بازار انعکاس می‌یابند.

می‌رسیم به نوع دوم از نظام‌ها، یعنی نظام سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی و مشخصاً شوروی که در زمینه‌ی به‌کارگیری اختراعات، همان‌طور که شما به‌درستی اشاره کردید، بسیار موفق بود؛ اما فقط در تکنولوژی فضایی، تکنولوژی نظامی و صنایع سنگین. در عوض، به نیازهای مصرفی و مطالبات مصرفی جامعه به‌شدت بی‌توجه بود. چه کسی بی‌توجه بود؟ در ادامه‌ی عرایضم به آن می‌رسم. سوای این، در تجربه‌ی شوروی اصولاً دو نهاد اصلی برای نوآوری دست‌اندرکار بودند. یکی نهادهای تحقیق و توسعه بودند که رسالتشان فقط نوآوری بود و دیگری نیز بنگاه‌های منفرد.

اتفاقی که در شوروی افتاد تحقق نوعی نظام برنامه‌ریزی از بالا به پایین و سرکوبگرانه و سلسله‌مراتبی و هرمی‌شکل بود که نهایتاً تصمیمات کلیدی در دفتر سیاسی اتخاذ می‌شد. مرکز برنامه‌ریزی غالباً خواهان این بود که امکانات بیشتری در خدمت تکنولوژی فضایی و نظامی و صنایع سنگین در موسسات تحقیق و توسعه قرار گیرد. این‌ها به این سمت می‌رفتند. آنجا که اراده‌ی برنامه‌ریزان حکم بر پیشرفت نوآوری می‌کرد، وضعیت نوآوری هم مناسب بود. یعنی بنا به خواست سیاسی از بالا به این سمت حرکت می‌کردند. ولی در جاهایی که مورد التفات برنامه‌ریزان نبود، اوضاع هم مناسب نبود. در عین ‌حال، بنگاه‌های منفرد و مدیران چندان نمی‌توانستند از این نوآوری‌ها استفاده کنند. چون این‌ها باید درباره‌ی سطح تولید تعیین‌شده از بالا پاسخ‌گو می‌بودند به مقامات رده‌بالاتر. برای هر کارخانه، حد نصابی برای تولید گذاشته بودند که اگر نمی‌توانست این حد نصاب را برآورده سازد، متناسباً مدیران نیز امتیاز منفی می‌گرفتند و از این ‌رو، روحیه‌ای به‌شدت محافظه‌کارانه پیدا کرده بودند در استفاده از اختراعات. مدیران بنگاه‌های منفرد چندان پای به‌کارگیری نوآوری‌هایی که چه در خودشان و چه در موسسات تحقیقات و توسعه پیشنهاد می‌شد نمی‌رفتند، چون به‌کارگیری اختراعات و نوآوری‌ها یا استفاده‌ی آن در خط تولید ریسک دارد و به اعتبار آن سلسله‌ مراتب از بالا به پایین، گسستی قابل ‌توجه در به‌کارگیری اختراعات بین موسسات تحقیق و توسعه از سویی و بنگاه‌های منفرد اعم از کوچک یا بزرگ به وقوع پیوسته بود. یکی از ضعف‌های بسیار جدی در تمام تجارب نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی همین اختلال در نظام انگیزشی بود. ضعف این نظام انگیزشی در جایی که برنامه‌ریزان رده‌بالا اراده می‌کردند، مثلاً در حوزه‌ی تکنولوژی فضایی و نظامی، قابل رفع بود؛ اما در جایی که توجه آنان را جلب نمی‌کرد، مثلاً حوزه‌ی کالاهای مصرفی، خیر.

سومین مرحله‌ی نوآوری عبارت است از شیوع این به‌کارگیری اختراع نه در جایی که اتفاق افتاده و به کار گرفته شده، بلکه در حوزه‌ی سایر تولیدکنندگان. اگر کالایی، محصولی یا خدمتی نو معرفی شده است، اگر تکنیکی در خط تولید مورد استفاده قرار گرفته و نزد یک بنگاه پاسخ داده، حال بحث این است که چقدر سایر بنگاه‌ها این را اتخاذ می‌کنند. اگر به نظام سرمایه‌داری نگاه کنیم، می‌بینیم که در این زمینه مکانیسم رقابت، اصلی‌ترین قاعده است که چاقوی بنگاه‌ها را تیز می‌کند برای شیوع استفاده از نوآوری‌ها. این مزیت رقابت است. در عین ‌حال، فراموش نکنیم که بخش زیادی از انرژی‌ها و منابعی که در این زمینه مصرف می‌شود، نه ضرورتاً در خدمت مصرف‌کنندگان، بلکه در خدمت حذف ‌کردن رقبا و صدمه زدن به رقبا در بازار است. نتیجه‌ی همان مکانیسم رقابت را عرض می‌کنم. این هم نقطه‌ی ضعف رقابت است.

به‌ عبارت ‌دیگر، اگر از مرحله‌ی فراگیر شدن اختراع و نوآوری صحبت می‌کنیم، نظام سرمایه‌داری در کنار تجارب مثبت آن، که به اعتبار رقابت به وقوع پیوسته است، به همین اعتبار، منابع سنگینی را صرف می‌کند که نه در خدمت مصرف‌کنندگان، بلکه در خدمت حفظ جایگاه این یا آن بنگاه در بازار به زیان رقبای دیگر است. در نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود، در این زمینه ما روی دیگر سکه را می‌بینیم. یعنی ضعف را در گسترش یک ایده از یک بنگاه به واحدهای فراتر مثلاً در صنعت یا در واحد ملی، چون مکانیسم رقابت وجود نداشت. از سوی دیگر نقطه‌ی قوتی داشتند. دقیقاً چون رقابت نداشتند، هزینه‌های سنگینی که تولیدکنندگان برای از صحنه بیرون راندن رقبای خود به جامعه تحمیل می‌کردند، در نظام‌های سوسیالیستی به وقوع نمی‌پیوست.

من سعی کردم که سه مرحله‌ی نوآوری را در هریک از دو نظام سرمایه‌داری و سوسیالیسم واقعاً موجود سده‌ی بیستمی، جداجدا بررسی کنم. اما نکته‌ی بسیار مهمی می‌توانیم از این بحث استخراج کنیم. در نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود، نوآوری در صنایع سنگین و در حوزه‌های نظامی و فضایی بسیار بارآور بود و در حوزه‌های دیگر بسیار سرکوب‌شده. علت را باید در نظام تصمیم‌گیری از بالا به پایین جست‌وجو کنیم؛ در فرآیند تصمیم‌گیری سلسله‌مراتبی، در نظام هرمی. در اینجا نظام انگیزش‌های فردی بسیار ضعیف است. به ‌عبارت ‌دیگر، صاحبان قدرت سیاسی یعنی حزب کمونیست در دفتر سیاسی است که تعیین‌کننده است. این اصلی‌ترین علت ضربه‌ خوردن نوآوری و به‌طور ‌کلی لطمه‌ خوردن سوسیالیسم در آن مقطع بود. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در نظام سرمایه‌داری هم همین منطق هست با این تفاوت که نه صرفاً صاحبان قدرت سیاسیِ انگشت‌شمار در دفتر سیاسی، بلکه کسانی تصمیم‌گیرنده هستند که صدا دارند و قدرت تأثیرگذاری دارند؛ یعنی کسانی‌ که متناسباً از درجات بیشتری از قدرت خرید برخوردارند.

به عبارت دیگر، اگر در نظام‌های سوسیالیستی سده‌ی بیستمی صاحبان قدرت سیاسی تعیین‌کننده بودند و این تعیین‌کنندگی آن‌ها باعث فشل‌ شدن سایر اعضای جامعه شده بود و از جمله به نوآوری نیز لطمه می‌زد، در نظام سرمایه‌داری این تصمیم‌گیری در دست طبقه‌ای‌ است که نه صاحبان صرفاً قدرت سیاسی، بلکه صاحبان ثروت اقتصادی هستند. در چنین چارچوبی است که در نظام سرمایه‌داری، در شئون مختلف از جمله در نوآوری، بخش‌های وسیعی از اعضای جامعه، که فی‌نفسه انسان‌اند و باید شهروند تلقی شوند، ولی در اثر نداشتن توانایی مالی اصولاً صدایشان در بازار کمتر شنیده می‌شود و در مقام تولیدکننده هم چندان جایگاهی ندارند. اتفاقاً بسیاری از اختراعات و گسترش اختراع که در نظام سرمایه‌داری به وقوع می‌پیوندد به دست کسانی است که خود آن‌ها مستقیماً بهره‌ی اختراع را نمی‌برند. مخترع نیروی کاری است که البته غالباً ماهر است. این اختراع را در خدمت بنگاه قرار می‌دهد و منافع مستقیم آن به جیب صاحب بنگاه می‌رود.

در نظام سرمایه‌داری، صاحبان قدرت سیاسی و اقتصادی، تعیین‌کننده هستند و در نظام سوسیالیستی واقعاً موجود، صاحبان قدرت سیاسی تعیین‌کننده بودند. اگر از نظامی فراتر از نظام سرمایه‌داری و متمایز از نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی صحبت می‌کنیم، اشاره به نظامی است که قدرت تصمیم‌گیری در شئون مختلف، از جمله تحقق نوآوری، نه از آنِ صرفاً صاحبان قدرت سیاسی یا صاحبان ثروت اقتصادی، بلکه متعلق به جمهور مردم باشد؛ چنان‌که افراد بتوانند در امور مختلف مشارکت کنند و ایده‌ها و نوآوری‌هایشان هم بتواند متحقق شود. چنین چیزی در چارچوب نظام سوسیالیسم مشارکتی رادیکال طبق تعریف، قابلیت تحقق دارد، هرچند چنین چیزی در مقیاس وسیع هنوز پدید نیامده است. مدل‌های گوناگونی برای برساختن این نوع سوسیالیسم مشارکتی پیشنهاد شده است که سرجمع نشان‌دهنده‌ی امکان تحقق نوآوری نیز هست. سوسیالیسم مشارکتی درصدد است نفوذ صاحبان قدرت سیاسی را از طریق تعمیق دموکراسی سیاسی و نفوذ صاحبان ثروت اقتصادی را از طریق تعمیق دموکراسی اجتماعی و اقتصادی کاهش دهد. این یعنی احاله‌ی قدرت از دستان اقلیت به اکثریت.

به استدلال شما نقد جدی وارد است؛ مشابه نقدی که بر برخی تفاسیر دینی وارد است. برای مثال، وقتی به برخی از مسیحیان می‌گفتند مسیحیت چیست، تجربه‌هایی را که در قرن دوم یا چهارم یا دهم بوده است انکار می‌کردند. به این عنوان که مسیحیت چیزی فراتر از این تجربه‌های زیسته است. آیا ما دچار همین پدیده نمی‌شویم؟ یعنی وقتی از سوسیالیسم صحبت می‌کنیم، می‌گوییم که ما کاری نداریم که تجربه‌ی لنین، مائو، هوشی مینه، کاسترو یا انور خوجه چه بوده است. گویی از سوسیالیسم تخیلی صحبت می‌کنید که مطلوب است.

شما به‌درستی به یک نوع منطق استدلالی اشاره می‌کنید که مورد استفاده‌ی خیلی‌ها قرار گرفته است؛ نوعی منطق استدلالی بنیادگرایانه. چنین منطقی را با هیچ تجربه‌ی مستقیم و فاکت تجربی نمی‌توان رد کرد. دفاع بنیادگرایانه از مسیحیت نیز از چنین منطقی تبعیت می‌کند. می‌گوید اصل ایده درست است، اما ما آن را خوب اجرا نکرده‌ایم. البته فقط مسیحیان نیستند که از این منطق بهره می‌برند. در نظام سرمایه‌داری، بحران ۲۰۰۸ به وقوع پیوست. مدافعان این نظام استدلال می‌کند که این به خاطر کاربرد نظام سرمایه‌داری نیست، بلکه به خاطر این است که سرمایه‌داری به حد اعلا تحقق نیافته است. در واقع مشکل نه زیادی سرمایه‌داری، بلکه کمبود سرمایه‌داری است. این هم بنیادگرایانه است. در چپ‌ها هم می‌توانیم این استدلال را بیابیم. تجربه‌ای هفتادساله پشت سر بوده است. این تجربه از جهات عدیده‌ای تجربه‌ای شکست‌خورده است. بلافاصله پاسخ آن‌ها این خواهد بود که این نه سوسیالیسم، بلکه بد اجرا کردن سوسیالیسم بود. این منطقی بنیادگرایانه است. شما به‌درستی روی آن دست می‌گذارید. منتها تلاش من این است که در فهم دنیای بیرون، از این منطق فاصله بگیرم. برخلاف کسانی که معتقدند که تجربه‌ی شوروی، چین و غیره ربطی به سوسیالیسم ندارد و این‌ها جزء تاریخ سوسیالیسم نیست. به نظر من، از قضا این‌ها همه تلاش‌هایی برای تحقق سوسیالیسم بودند. معتقدم که آن‌ها بخشی از تاریخ چپ هستند و مجموعه‌ی سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها نمی‌توانند از این تجربه‌ها شانه خالی کنند. در عین ‌حال، معتقدم می‌توانیم به سمتی حرکت کنیم که با آن شکست‌ها و نقصان‌ها روبه‌رو نشویم. در تجربه‌ی سوسیالیسم سده‌ی بیستمی، اصلاً مسئله‌ی دموکراسی سیاسی و مسئله‌ی حقوق سیاسی شهروندان دغدغه نبود. انقلابیون چندان دغدغه‌ی حقوق سیاسی شهروندان را نداشتند. در واقع ما به آخر سده‌ی نوزدهم که می‌رسیم، سنت سوسیالیسم برخلاف گذشته‌ها، تأکیدش بر حقوق سیاسی کمتر می‌شود و در عوض، بر حقوق اجتماعی و اقتصادی متمرکزتر می‌شود. از اصطلاح دموکراسی بورژوایی با تحقیر سخن می‌گویند، در حالی‌ که دموکراسی سیاسی بورژوایی به نظر من چیز بسیار ارزشمندی است. عیب آن در خودش نیست. در کم بودن آن است. باید تعمیق پیدا کند.

بنابراین سنت سده‌ی بیستمی سوسیالیسم عملاً موجود، به حقوق سیاسی و مشخصاً مسئله‌ی دموکراسی بها نداد. به همین قیاس، حقوق مدنی، آزادی وجدان، آزادی بیان، امکان تشکل‌یابی و غیره هم در تجربه‌ی سوسیالیسم واقعاً موجود اهمیت نداشت. به ‌عبارت ‌دیگر، بخش عمده‌ی تمرکز سوسیالیسم سده‌ی بیستمی بر روی حقوق اجتماعی و اقتصادی بود. اگر اشاره کردم که در نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی این صاحبان قدرت سیاسی بودند که تصمیم می‌گرفتند از قضا به همین خاطر بود. بنابراین من معتقدم که این تجربه حقیقتاً تجربه‌ای از آن ماست. اتفاقاً اگر ما امروز اینجا نشسته‌ایم و برخلاف گذشتگانمان دموکراسی سیاسی برایمان بی‌اندازه مهم است، به اعتبار تجربه‌ی شکست آن‌هاست. آن تجربه، تجربه‌ی ماست. آن شکست نیز شکست ماست. باید از آن شکست به اهمیت دموکراسی سیاسی، حقوق مدنی و غیره پی ببریم. در مسیر فراتر رفتن از نظام سرمایه‌داری، حق دگراندیشی و آزادی بیان و آزادی رسانه‌ها و آزادی احزاب و امثالهم بسیار کلیدی است. بنابراین برخلاف تصور شما، من در صحبت قبلی‌ام مطلقاً از منطق استدلالی بنیادگرایانه استفاده نکردم.

مشکل در تصور شما از مدل جایگزین است. کثیری از دین‌باوران و مارکسیست‌ها دچار همین مشکل هستند. گویی حقایق از پیش تعریف شده و ازلی و ابدی مشخص شده‌اند. به این معنا که گویی از قبل تعیین شده که حقیقت چیست. مثلاً در رویکرد چپ، تنها راهی که به سرزمین موعود می‌رسید چه بود؟ حذف نظام سرمایه‌داری. وقتی نظام به این شکل بود، گویی بقیه باید خود را با فرماسیون تعریف‌شده‌ای که کسی نمی‌توانست در آن دست ببرد، مطابقت می‌دادند. یعنی اگر مائو چیزی گفته بود، باید تفسیری ارائه می‌دادید که با تفسیر او هماهنگ بود. هر روایت و فهمی از آن، در صورت عدم رضایت مفسران حاکم، در معرض اتهام بدفهمی قرار می‌گرفت. ولی در نظام سرمایه‌داری، شما چیزی به‌عنوان امر ازلی-ابدی نداشتید؛ یعنی شکل نظام بازار، مداخله‌ی دولت، تخصیص در امر عمومی و اجتماعی، ازلی و ابدی نیست. دائم برداشت این مفاهیم قابلیت قبض‌وبسط دارد. به میزانی که نیروهای اجتماعی در قدرت موثر باشند، می‌توانستند قواعد را به‌گونه‌ی دیگری بازتعریف و اصلاح کنند. ارکان اصلی مثل رقابت، آزادی، دفاع از فردیت و استقلال قضایی قابل حذف نیست، اما فهم همین ارکان، متصلب نیست. در نظام‌های مارکسیستی مجبورند مفسران فهم خود را با آن اصول ازلی و ابدی همسو نمایند و بگویند که فهم اصلی همین است. روایت شما از این تفسیر چیست؟

اگر تصلبی را در نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستم به‌درستی تشخیص دادید، این خود محصول نظام تصمیم‌گیری از بالا به پایین است؛ یعنی یک نظام سلسله‌مراتبی که حقیقت را معلوم می‌سازد و بقیه مجری حقیقت هستند. این بخشی از تاریخ چپ است. تجربه‌ی واقعی ماست. در عین ‌حال، ما که امروز در نوک قله‌ی زمان ایستادیم، در هر لحظه هنگامی که به عقب نگاه می‌کنیم، از قضا برای رفع همین مشکل است که نظام سوسیالیستیِ مشارکتیِ رادیکال را پیش می‌کشیم. افراد به صرف عضویت در جامعه و برحسب نقش‌هایی که دارند، باید بتوانند در جاهای مختلف ایفای نقش کنند. در نقش نیروی کار، در نقش عضو جامعه، در نقش مصرف‌کننده و الی‌آخر. در چارچوب سوسیالیسم مشارکتی رادیکال یا سوسیالیسم دموکراتیک امکان تصلبی مورد اشاره‌ی شما به‌مراتب کمتر می‌شود. نکته‌ی دومی نیز در صحبت شما مطرح شد؛ اینکه به جز حق مالکیت خصوصی، به جز فردگرایی و به جز الی‌آخر، یعنی جاهایی را که شما به‌عنوان هسته‌ی اصلی نظام سرمایه‌داری مستثنی دانسته‌اید. تصلبی در بین نیست. می‌فرمایید این مفاهیم در طول تاریخ قبض‌وبسط پیدا کرده‌اند. درست می‌گویید. اما چرا این قبض‌وبسط به وقوع می‌پیوندد؟

به این دلیل که تعریف ثابت ازلی-ابدی ندارد.

تصور نمی‌کنم توضیح دقیقی ارائه کرده باشید. در خصوص میزان دخالت دولت در اقتصاد، در خصوص حق مالکیت خصوصی، در خصوص تک‌تک فقره‌هایی که شما هسته‌ی اصلی دانستید، نظام سرمایه‌داری در طول تاریخ خود و در عرض جغرافیا حد مشخصی ندارد. قبض‌وبسط دارد. چرا؟ پاسخ من این است به خاطر اینکه در خود این نظام سرمایه‌داری، برخلاف اراده‌ی مهم‌ترین بازیگر آن که بورژوازی است و برخلاف مهم‌ترین، اما نه یگانه منطق این نظام، یعنی منطق سرمایه، مبارزات گسترده‌ای از سوی کسانی که به شکل‌های مختلف متضرر می‌شوند، در جریان بوده است. ما شاهد جنبش‌هایی مثل جنبش کارگری، جنبش حقوق مدنی، شورش‌های نان، شورش‌های غذا، جنبش‌های زیست‌محیطی و غیره بوده‌ایم. این‌ها نیروهای مقاومت در برابر بورژوازی و منطق سرمایه بوده‌اند. اگر هسته‌ی اصلی دچار قبض‌وبسط شده است، نه به‌واسطه‌ی انعطاف‌پذیری‌اش، بلکه به‌واسطه‌ی قوت مقاومت در برابر اصول ازلی‌اش بوده است. مبارزه‌ی نیروهای مخالف سرمایه‌داری درون نظام سرمایه‌داری خیلی در این زمینه تأثیرگذار بوده است. بنابراین آن قبض‌وبسط ویژگی منطق سرمایه نیست. آن قبض‌وبسط و تنوع محصول رویارویی سایر نیروها با منطق سرمایه بوده است.

فرمودید اختراع به گروهی تعلق پیدا می‌کند که قدرت پرداخت دارند. به نظر من، تعریفی که شما از اختراع و اکتشاف کردید معطوف به شکل‌گیری قرن شانزده و هفده است، ولی ما وقتی وارد قرن نوزده و بیست شدیم، کثیری از تحولات در نظام پژوهشی و نظام نوآوری و تغییر در بنگاه رخ می‌دهد. البته این فقط در حوزه‌ی اقتصاد نیست. در سپهرهای دیگر زندگی نیز چنین است؛ کثیری از تحولات عرصه‌ی بهداشت، زیست ما را انسانی‌تر کرده و رنج‌های بشر را کاسته است. صدها پروژه‌ای که مورد تحقیق قرار می‌گیرند تعداد محدودی به دلیل منطق اقتصادی، معمولاً تجاری و فراگیر می‌شوند. آیا بنگاه یا نظام بازار به شیوه‌ی تولید پیشه‌وری و سرمایه‌داری قرن سیزده تا هفده همچنان عمل می‌کند یا به‌صورت سهامی عام در قرن نوزده و بیست؟ به نظر می‌رسد مفهوم سرمایه و شکل تولید، تحول پیدا کرده است. از طرف دیگر، منتفع‌شدگان از هزاران اختراع در نظم سرمایه‌داری به‌سرعت افزایش می‌یابند، ولی مسئله‌ای که شما گفتید که دغدغه‌ی منتفع شدن عمومی نیست، بلکه حذف رقیبان است، به نظر قابل نقد است. آنچه اینجا اهمیت دارد این است که بنگاه‌ها بتوانند آن‌قدر ارزش افزوده تولید کنند که امکان تخصیص منابع برای بخش تحقیق را فراهم نمایند تا در رقابت داخلی و خارجی و بین‌المللی، دائم خود را حفظ کنند. سود و زیان آن‌ها در بورس و بازار هم قابل پیش‌بینی نیست. مسئله‌ی سرمایه‌گذاری و تحقیق، یک فرآیند قابل برنامه‌ریزی نیست که از قبل به‌صورت ازلی-ابدی بگویند که اگر من این سرمایه‌گذاری و نوآوری را ایجاد کردم، بتوانم خود را تثبیت کنم.

به نظر من، شما توصیف درستی ارائه دادید. نتایج بازی بازاری از پیش مشخص نیست. من نمی‌توانم بگویم عمرو و زید و حسن برنده‌ی این پروسه هستند. تردیدی در این نیست. اما حرف این است که سه نفر نهایتاً در قیاس با دیگران برنده‌ی این بازی خواهند بود. اکثریت متضرر و اقلیت از لحاظ نسبی منتفع می‌شوند. به عبارت دیگر ساختار طبقاتی سر جای خود است. چه کسی بالا می‌رود و چه کسی پایین می‌افتد؟ به عوامل عدیده‌ای بستگی دارد: طبقه، جنسیت، قومیت، نژاد، ملیت، مذهب و سایر نیروها دست‌به‌دست هم می‌دهند و کسی را بدون برنامه‌ریزی برنده می‌کنند و کسی را بدون برنامه‌ریزی بازنده می‌کنند. صحبت ما این نیست که چرا او برنده است و دیگری بازنده. صحبت ما بر سر نظام سازمان‌دهی اقتصادی-اجتماعی است که اقلیتی را برنده و اکثریتی را بازنده می‌کند، حتی اگر فرض کنیم پیشاپیش ضرورتاً معلوم نیست که چه کسانی جزء اقلیت و چه کسانی عضو اکثریت خواهند بود.

آیا شما برنده و بازنده را محصول یک ساخت آگاهانه می‌دانید؟

نه، محصول قواعد بازی نابرابر می‌دانم. وقتی شما بازی فوتبال را شکل می‌دهید، قواعدی می‌گذارید. برای زدن توپ با دست درون هجده‌قدم توسط کسی غیر از دروازه‌بان تنبیه می‌گذارید. اوت، افساید، خطا و قواعدی از این دست را تعریف می‌کنید. اما شما نمی‌توانید نتیجه‌ی بازی را تعیین کنید. نمی‌دانید که وقتی بازی شروع شد، بازیکن شماره ده خطا خواهد کرد یا بازیکن حریف. بنابراین نتایج برنامه‌ریزی نمی‌شوند. آن چیزی که برنامه‌ریزی می‌شود، قواعد بازی است.

یعنی شما می‌گویید قاعده‌ای که ما در بازی فوتبال می‌گذاریم، این قاعده را یک ساخت تعریف کرده که ناعادلانه است؟

در مورد فوتبال البته خیر. مثال قواعد بازی فوتبال را مطرح کردم تا بین نتایج نامعلوم که برنامه‌ریزی نشده‌اند و قواعدی که با برنامه‌ریزی شکل گرفته‌اند تمایز بگذارم. در مورد ساخت بازار، بله، چنین است. فقط هم نمی‌گویم صرفاً ناعادلانه است. علاوه بر ناعادلانه بودن، اولاً ناکاراست، ثانیاً امکان استمرار تاریخی ندارد، ثالثاً با روح دموکراسی نه صرفاً به معنای دمکراسی سیاسی، بلکه دموکراسی اقتصادی و اجتماعی و مشارکت جمهور مردم در تمام شئون زندگی مغایر است و از همه‌ی این‌ها مهم‌تر، رابعاً این مجموعه از قواعد بازی، عمیقاً حیات ما را از طریق نابودی محیط‌زیست، در خطر قرار داده است.

آیا دچار نوعی ذات‌گرایی نمی‌شویم؟ گویی سرزمین موعودی را به رسمیت می‌شناسیم و درک غیرتاریخ‌مند از بشر داریم و گویی غیر از سرزمین موعود، همه‌چیز غیرانسانی و غیراخلاقی است. فهم من از تاریخ بشر این است که ما نمی‌دانیم که بیست یا سی سال دیگر بشر چه درکی از حقوق زن، کودک، معلول و کارگر و از صدها تحول دیگر خواهد داشت. افرادی مثل کرافت و استوارت میل درباره‌ی انقیاد زنان، کتاب و مقاله نوشتند و بعد ما فهمیدیم که تاریخ فقط تاریخ مذکر نیست. ما امروز نمی‌دانیم پنجاه سال آینده، افق بشریت چگونه است. اگر تا دوره‌ی مشروطه فرزندم را به مدرسه نمی‌فرستادم، احساس ستم نمی‌کردم. امروز اگر در جامعه‌ی سوئد باشیم، به دلیل ممانعت از آموزش کودکان، من را به زندان هم می‌بردند. الگوی نقادی یک جا درست است. دغدغه‌ی درجا نماندن و راضی ‌نشدن، حرکت ایجاد می‌کند، ولی اگر حواسمان نباشد وارد رادیکالیسمی می‌شویم که گویی می‌توانیم فراتاریخ بایستیم و بعد قضاوت کنیم چه چیزهایی انسانی است و چه چیزهایی غیرانسانی.

چند نکته خدمت‌تان بگویم. نکته‌ی اول اینکه در نگاه امروز مخالفان مترقی سرمایه‌داری اصلاً با تاریخ خطی مواجه نیستیم. در بهترین حالت، اگر خوب پژوهش کرده باشیم در حوزه‌ی مردم‌شناسی و قوم‌شناسی و تاریخ اقتصادی و غیره می‌توانیم بفهمیم که چه مسیری را طی کرده‌ایم. اما مطلقاً پیشاپیش نمی‌دانیم که چه مسیری را در پیش خواهیم داشت. امکان‌های محتمل در آینده به‌حدی تنوع دارد که ما مطلقاً نمی‌دانیم کدام به وقوع خواهد پیوست.

نکته‌ی دوم اینکه این بحث که من کردم بحث تجریدی نبود، بحث کاملاً انضمامی است؛ یعنی در پیوند با مشکلاتی است که امروز در سطوح گوناگون محلی، ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی داریم. در بسیاری از نقاط دنیا، ما فاقد حداقل‌هایی از دموکراسی هستیم. در بخش‌هایی از دنیا که از لحاظ تمدنی پیشرفته‌تر هستند، ما در بهترین حالت، دموکراسی سیاسی را داریم که بسیار نیز پرارج است، اما کافی نیست. یعنی در نظام سرمایه‌داری افراد متناسب با توانایی‌های مالی‌شان از حق مشارکت در امور اقتصادی برخوردار هستند. این نظام به این معنا، در امور مختلف اجتماعی و اقتصادی، فاقد خصلت دموکراتیک است.

مسئله‌ی دوم بحران محیط‌زیست در سطوح گوناگون است. کالایی شدن ظرفیت‌های محیط‌زیست، که مهم‌ترین رکن نظام سرمایه‌داری است، گرچه یگانه عامل تخریب محیط‌زیست نیست، اما مهم‌ترین عامل است. مسئله‌ی سوم کارایی است. این یک بحث انتزاعی نیست. معتقدیم که نظام سرمایه‌داری ناکاراست. در فرآیند تولید، توزیع و مصرف، فقط به هزینه‌ها و فوایدی توجه دارد که در قیمت‌های بازار انعکاس دارند و آن دسته از هزینه‌های گزاف در حوزه‌های تولید، مصرف و توزیع را که در بازار انعکاس نمی‌یابد، در چارچوب تصمیم‌گیری‌ها وارد نمی‌کند. مسئله‌ی آخر که پاشنه‌ی آشیل نظام سرمایه‌داری نیز هست، عدم امکان تحقق عدالت اجتماعی است. بنابراین می‌خواهم بگویم که از جای تجریدی شروع نکردم. این‌ها مسائل مشترک نوع بشر در وضعیت کنونی است.

نکته‌ی آخر اینکه اگر گفتم در نظام سرمایه‌داری فاقد دموکراسی عمیق هستیم، اگر گفتم عدالت اجتماعی مخدوش است، اگر گفتم تخریب فزاینده‌ی محیط‌زیست به وقوع می‌پیوندد، اگر گفتم باید به‌سوی آلترناتیوی حرکت کنیم که می‌تواند حلال این مشکلات باشد، اصلاً به این معنا نیست که دموکراسی و صیانت از محیط‌زیست و تحقق کارایی و نیل به عدالت اجتماعی در آن نظام بدیل به حد اعلا مثل بهشت برین قابلیت تحقق پیدا می‌کند. اینکه ما افقی را ترسیم می‌کنیم یک بحث است و اینکه تلاش می‌کنیم به آن افق نزدیک شویم، ولو منطقاً امکانات تاریخی و تکنولوژیک ما اجازه‌ی رسیدن تمام‌عیار به آن افق را ندهد، یک بحث کاملاً متفاوت.

مثالی بزنم: نابرابری. همه حتی محافظه‌کارترین متفکران نیز دست‌کم با رشد سرطانی نابرابری از جهاتی موافق نیستند؛ یعنی هیچ‌کس با نابرابری مطلق موافق نیست. با فهم امروزین‌مان دست‌کم چنین نگاهی به نابرابری داریم. در عین ‌حال، وقتی به نابرابری حمله می‌کنیم، به این معنی نیست که روی دیگر سکه عبارت است از تحقق وضعیتی که برابری مطلق را پدید می‌آورد. حالا بگذریم از اینکه برابری مطلق حتی مطلوب نیز نیست و عین بی‌عدالتی است. سوای این، برابری مطلق امکان تحقق هم ندارد؛ یعنی تصور کنید که ساعت شش همه‌ی جامعه با هم برابرند تا ساعت هفت دوباره نابرابری شکل می‌گیرد. چون یکی این‌گونه عمل می‌کند و دیگری به‌گونه‌ای دیگر. اتفاق‌هایی می‌افتد و یکی شانس می‌آورد و دیگری نه. بنابراین برابری مطلق امکان‌پذیر نیست. اما اینکه برابری مطلق امکان‌پذیر نیست نباید مانع از مبارزه با نابرابری شود و از اندیشیدن به نوعی سازمان‌دهی اجتماعی و اقتصادی ممانعت کند که می‌تواند از شدت نابرابری بکاهد. چون دور شدن از نابرابری مطلق، اصلاً یک چیز است و رسیدن به برابری مطلق یک چیز کاملاً متفاوت. در چنین چارچوبی، می‌خواهم بگویم که خیال‌پردازی گروه‌هایی که نظام آلترناتیو را تعریف می‌کنند با پریشان‌دماغی فرق دارد. هر خیال‌پردازی‌ای ضرورتاً پریشان‌دماغی نیست. اصولاً اگر امروز ما از لحاظ تاریخی در اینجا هستیم، به اعتبار خیال‌پردازی‌های گذشتگانمان نیز بوده است. حجم عظیمی از خیال‌پردازی‌ها صورت گرفته که ما توانسته‌ایم گام به جلو بگذاریم.

تخیل، عظیم‌ترین پدیده‌ی آفرینش است. چیزی که بشر را در تاریخ خود متفاوت کرده است. وقتی استوارت میل می‌گفت حقوق زنان یا وقتی بنتام بحث اصالت فایده را در نظام قضایی مطرح کرد، مشخص بود که زنان باید دارای حق رأی باشند. وقتی سوسیالیست‌های به‌ظاهر تخیلی از حقوق کارگران دفاع می‌کردند، مشخص بود منظورشان چیست. برای مادران شاغل در کارخانه، باید مهدکودک باز کرد یا اینکه زنان شب کار نکنند. در زمینه‌ی حقوق معلولین، کودکان، زنان و گروه‌های آسیب‌پذیر اجتماعی یا در زمینه‌ی محیط‌زیست، وصل نکردن فاضلاب به دریاچه‌ها، فیلترگذاری نکردن خروجی آلاینده‌های کارخانه‌ی سیمان و... نقدها مشخص است و آن چیزی که باید اصلاح شود هم مشخص است. ولی یک زمان ما نقدی کلی می‌کنیم که نظام سرمایه‌داری محیط‌زیست را از بین می‌برد. من در این هیچ تردیدی ندارم که ما وقتی وارد عصر مدرن شدیم، مشکلاتی قابل پیش‌بینی و غیرقابل پیش‌بینی رخ داد؛ بخشی در خودآگاه تاریخی نبود و به‌تدریج بخشی را دانستیم. به نظر من، اصلاح در جامعه‌ی سوئد، نروژ، سوئیس، دانمارک و... امروز فرآیند اجتماعی است. شما اگر قادر باشید که یک پدیده را تبدیل به گفتمان عمومی کنید، می‌توانید کثیری از اختلال‌ها را اصلاح کنید. مثلاً نحوه‌ی تخصیص منابع برای اینکه معلولین بتوانند از این طرف جاده به آن طرف جاده بروند. یا پل‌ها به‌گونه‌ای دیگر ساخته شود. این اندیشه‌ی اصلاحی باید بتواند خودش را در عرصه‌ی عمومی به مقبولیت برساند و تبدیل به یک بسته‌ی سیاست‌گذاری شود. ولی به این معنا نیست همین که گزاره‌ای درست باشد، بلافاصله تبدیل به سیاست‌گذاری شود؟ نه. به نظر می‌رسد ساختار، اجازه‌ی دائمی فرآیند اصلاح را می‌دهد. چیزی که در گزاره‌ی شما ابهام دارد، نقد کلی است. من متوجه نمی‌شوم به چه معناست. شما می‌توانید در حوزه‌ی عمومی یک گفتمان تولید کنید و تبدیل به اکثریت شوید و آن قاعده را در بسته‌ی سیاست‌گذاری بیاورید. فهم این برای ما شفاف است. در افق موجود، کثیری از جوامع، حداقل در حوزه‌ی اسکاندیناوی، به خیلی از نقدهایی که می‌گوییم رسیده‌اند. به نظر می‌رسد ایده‌های اصلاحگرانه ناتمام است. چون اصلاً ظرف ذهنی تخیل و بشر ناتمام است.

اینکه شما در خلال صحبتمان به‌درستی گفتید متوجه نمی‌شوید که نقد انضمامی من چیست، برای من کاملاً قابل‌ فهم است، چون ما در مورد هیچ موضوع جزئی‌ای با هم صحبت نکردیم. آن‌قدر که به من برمی‌گردد، طبیعتاً نه همه‌ی مسائل دنیا و نه همه‌ی مسائل ایران، بلکه چند مسئله‌ای را که توانسته‌ام به آن فکر کنم و وقتم را به آن اختصاص بدهم، نه در این گفت‌وگو، بلکه در جاهای دیگر گفته‌ام و نوشته‌ام. پس بحث‌های مشخص را باید در جاهای مشخص دیگری دنبال کرد. وانگهی اگر ما از تغییر قواعد بازی صحبت می‌کنیم، اصلاً به این معنا نیست که به مومنت‌های گوناگون بازی بی‌توجه هستیم. علی‌رغم اینکه با کل سیستم سازمان‌دهی اجتماعی اقتصادی کنونی از بنیاد مخالفیم، در عین ‌حال، به کوچک‌ترین تغییراتی که بتواند حتی رنج یک نفر را سر سوزنی کم کند، منطقاً بی‌اندازه توجه داریم. در واقع پروژه‌ی فراتر رفتن از نظام سرمایه‌داری ضرورتاً چیزی جدا از بهبود وضعیت مردم نیست.

نکته‌ی سوم اینکه علی‌رغم توجه به اصلاحات مشخص و ریز، حواسمان هست که در حال بازی فوتبال در زمینی هستیم که شیب‌دار است. یک تیم که اکثریت است، در قسمتی قرار گرفته که ارتفاع کمتری دارد، تیم دیگر در قسمت مرتفع‌تر قرار گرفته است. گرچه در خلال بازی حواس ما هست که باید از لحاظ تکنیکی و تاکتیکی بهتر عمل کنیم، اما می‌دانیم که سطح زمین اینجا شیب‌دار است؛ یعنی با کل صحنه‌ی بازی مشکل داریم و معتقدیم که علی‌رغم همه‌ی تلاشی که تیم اکثریت به خرج می‌دهد، شرایط بازی به زیان اوست. می‌دانیم که باید تغییرات بنیادین در خود شرایط بازی به وقوع بپیوندد. می‌خواهم بگویم تأمل در قواعد بازی به‌همراه تمرکز بر لحظه‌به‌لحظه‌ی بازی با همان قواعدی که با آن مخالفیم هیچ تناقضی ندارد. هر دو باید هم‌زمان اتفاق بیفتد.

* گفتگویی که ملاحظه کردید در نشریه ی "فرهنگ امروز" در دو بخش مجزا منتشر شده است. در این نشریه بخش نخست با عنوان "سوسیالیسم علیه سرمایه داری" و بخش دوم و پایانی این مصاحبه با عنوان "برابری مطلق عین بی‌عدالتی است"، منتشر شده است.


اگر عضو یکی از شبکه‌های زیر هستید می‌توانید این مطلب را به شبکه‌ی خود ارسال کنید:

Facebook
    Delicious delicious     Twitter twitter     دنباله donbaleh     Google google     Yahoo yahoo     بالاترین balatarin


چاپ کن

نظرات (۱)

نظر شما

اصل مطلب

بازگشت به صفحه نخست